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Messaggio  richiurci Mer 18 Lug 2018, 08:08

Ciao a tutti,

non so se la sezione è giusta...

Ho letto da qualche parte che si possono unire più tronchi di una stessa essenza per ottenere in fretta spessori notevoli.
Forse se ne era parlato riguardo il mio ficus, ottenuto intrecciando 3 tronchi.

Vorrei qualche info su questa tecnica, che vorrei provare a usare in futuro, probabilmente non per ottenere un bonsai ma una pianta fiorita particolare.

Ho infatti "scoperto" che esiste la lagerstroemia bianca. Seminerò in autunno i relativi semi, come ho fatto per la tradizionale, e se avrò abbastanza piantine vorrei provare a unirne 4-6 di colori diversi per ottenere una pianta con fioritura bicolore.

Alcune domande:
1- secondo voi può essere utile scortecciare longitudinalmente i tronchi dai lati dove verranno affiancati per favorirne la saldatura?
2- la tecnica si può applicare a piante molto giovani (magari germogliate lo stesso anno) o è meglio aspettare qualche anno?
3- mi chiedo infine se i tronchi saldati diventano un "tronco unico", con unione dei sistemi linfatici, o se restano separati come vasi e accrescimento, insomma se tagliando un tronco ottenuto con questa tecnica dopo anni si trova un unico durame e un unico sistema di anelli, o si ritrovano i singoli durami con i propri anelli di accrescimento intorno.
Nel mio ficus sembravano restare distinti, anche se perfettamente fusi

Grazie per eventuali risposte!

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Messaggio  von mises Sab 21 Lug 2018, 06:43

Ciao, non entro in merito all'essenza che hai citato perché non la conosco. Ma in generale la tecnica di fusione é più che fattibile. Da quello che ho letto, e anche visto in natura, non serve scortecciare, basta avvicinare di tanto le piante e ingrossandosi si fonderanno. Si può favorire il processo legandole con raffia o nastro adesivo. Ma addirittura ho letto di telai appositi, creati con la forma del tronco da realizzare, su cui fissare le piantine da far saldare, in modo che a saldatura avvenuta si abbia un tronco di grandi dimensioni. Oppure di mattonelle forate, con le piantine inserite all'interno dei fori, in modo da ottenere una base molto grande. Si utilizzano piantine molto giovani, credo massimo due o tre anni, e a fusione avvenuta diventano una pianta sola, da quanto ho capito. Lo dico perché poi ho notato che viene rimossa quasi tutta la vegetazione, tranne i tami utili al progetto.
Questo anno seminerò tanti semi di carrubo proprio perché vorrei provare questa tecnica, sia costruendo un telaio che legando più piante insieme. In natura il carrubo si presta bene alla fusione. Ho visto tantissimi tronchi di alberi fusi e quindi voglio provarci

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Messaggio  richiurci Sab 21 Lug 2018, 07:24

Grazie Von!
Cosa intendi con telaio? Hai qualche foto?

Mi hai fatto venire in mente che ho tantissime liquidambar da seme, a parte le lagerstroemia ci proverò con loro!

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Messaggio  von mises Sab 21 Lug 2018, 08:27

richiurci ha scritto:Grazie Von!
Cosa intendi con telaio? Hai qualche foto?

Mi hai fatto venire in mente che ho tantissime liquidambar da seme, a parte le lagerstroemia ci proverò con loro!
Ho trovato questa foto su internet, ovviamente spero di non aver violato qualche copyright.
Unione tronchi Images10
In pratica si costruisce il telaio con la forma voluta, utilizzando il filo di rame. A questo telaio vengono fissate le piantine, accostandole una all'altra. Non so quanto sia semplice l'esecuzione, ma essendo curioso di natura ho voglia di provare incrocio dita

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Messaggio  richiurci Sab 21 Lug 2018, 10:27

ah capito grazie!

Dunque... per quanto ricordo avevo visto una tecnica diversa, basata appunto su piante giovani legate strettamente.

Con un telaio tipo questo la fusione invece avverrebeb in diversi anni, a meno di riempire tutto il telaio, ma c'è il vantaggio di poter imporre più conicità.

Ci penso, ma eventualmente farei un telaio molto più piccolo, per unire al massimo 3-6 piantine giovani.

Potrei farlo con le seguenti specie che ho in abbondanza da seme: oltre la lagerstroemia, liquidambar e cicliegi da seme.

Liquidambar e ciliegi hanno anche crescita veloce e foglie grandi, che forse si sposano bene con la tecnica.

Quale sarà il periodo migliore? Primavera prima della ripartenza?

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Messaggio  Nicola80 Lun 23 Lug 2018, 11:38

Come esempio ti porto la mia (poca) esperienza....
Sto provando con alcuni aceri e al secondo anno dall'accostamento stanno iniziando a saldarsi... non è un'operazione veloce, forse con piante a rapida crescita come gli olmi accorci i tempi. Meglio ancora se in piena terra.
Ho utilizzato le classiche corde di gomma da giardinaggio, ben strette ogni tre-quattro cm lungo il tronco. Sono elastiche e non danneggiano la corteccia. Periodicamente sostituisco la corda spostandola in quei settori dove la saldatura è più difficoltosa. Va bene anche il nastro adesivo per gli elettricisti. Per tentare di accelerare ho messo anche mattonella alla base.
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Messaggio  richiurci Lun 23 Lug 2018, 12:11

ormai mi sembra tardi, immagino che inizierò in primavera...

Pensavo alla raffia o le fascette, ma vista l'idea del telaio mi piace.

Penso che proverò un telaio semplice, una sere di fili elettrici spessi in rame a formare anelli orizzontali, tenuti fermi da 1-2 fili verticali.
Ho guaine in gomma per non danneggiare l acorteccia, e potrei progressivamente (se servirà) dissaldare e risaldare su diametri leggermente maggiori per non segnare la corteccia.

Ci penso, poi magari metto qualche foto per avere un parere. Sto parlando di piante molto sottili di 1-2 anni (diametri alla base inferiori al centimetro)

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Messaggio  richiurci Mar 24 Lug 2018, 11:56

https://servimg.com/view/19112576/410

Esempio di telaio fatto con filo elettrico, forse ancora meglio usare fascette in tubetti di gomma morbida

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Messaggio  von mises Mar 24 Lug 2018, 13:09

Mi sorgono tre dubbi guardando la foto. Il primo di ordine estetico (magari é solo una impressione ottica) ma il telaio dovrebbe essere più conico verso l'alto. Il secondo é di ordine statico, credo proprio che ci andrebbero sostegni verticali anche dall'altro lato per evitare deformazioni del telaio. E il terzo dubbio riguarda il materiale; da quanto ho capito il telaio col tempo verrà inglobato nel legno delle piante che ci crescono sopra, e quindi non so se il contatto con la plastica sia ideale. Ovviamente le mie non sono critiche, ma solo dubbi su cui discutere benvenuto

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Messaggio  richiurci Mar 24 Lug 2018, 13:34

Figurati, piuttosto grazie per le osservazioni, servono a capire!

Premessa: quello è solo una prova fatta in fretta...

Forse ho capito il punto: il telaio che hai messo in foto è pensato per essere inglobato nelle piante... io invece pensavo a una specie di cerchiaggio dei tronchi che non viene inglobato dagli stessi.

D'altronde la raffia e il nastro non penso si lascino giusto?

Quindi il telaio verrebbe saldato già intorno ai tronchi, seguendo la loro conicità, e poi verrebbe rimosso o allargato quando inizia a incidere eccessivamente la corteccia.

Se invece si pensa a qualcosa che venga inglobato concordo che l'unico materiale adatto mi sembra il rame nudo: saldabile e forse anche con funzione antifungina

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Messaggio  Nicola80 Mar 24 Lug 2018, 13:57

Secondo me come struttura esterna potrebbe andare bene quella in foto, anche senza il collegamento degli anelli così sei libero di sostituirle o spostarle nel tempo.
Io sto utilizzando le corde in gomma perchè oltre a non segnare la corteccia danno una leggera pressione interna che accelera la saldatura ma che allo stesso tempo essendo elastiche non comprimono troppo la pianta.
La rafia l'ho utilizzata ma a lungo andare tende a bagnarsi ed a cedere...
Lo scheletro di rame interno è interessante ma più è grande più bisogna avere a disposizione numerose piantine e nel tempo aver bisogno anche di un ricambio costante per quelle che non attecchiscono.
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Messaggio  von mises Gio 26 Lug 2018, 05:01

richiurci ha scritto:Figurati, piuttosto grazie per le osservazioni, servono a capire!

Premessa: quello è solo una prova fatta in fretta...

Forse ho capito il punto: il telaio che hai messo in foto è pensato per essere inglobato nelle piante... io invece pensavo a una specie di cerchiaggio dei tronchi che non viene inglobato dagli stessi.

D'altronde la raffia e il nastro non penso si lascino giusto?

Quindi il telaio verrebbe saldato già intorno ai tronchi, seguendo la loro conicità, e poi verrebbe rimosso o allargato quando inizia a incidere eccessivamente la corteccia.

Se invece si pensa a qualcosa che venga inglobato concordo che l'unico materiale adatto mi sembra il rame nudo: saldabile e forse anche con funzione antifungina
Si scusami hai perfettamente ragione, avevo frainteso. Come telaio esterno credo che quello che hai fatto tu vada più che bene, e può essere rimosso a tempo debito o quando segna la corteccia.

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Messaggio  danielep Sab 28 Lug 2018, 18:19

Ciao, Richi, il solito sperimentatore impenitente, eh?
Io ho esemplificato un mio esperimento intervenendo sul post " Piantine di melograno nano"; ho effettuato qualcosa di analogo con degli aceri campestri coltivati in piena terra, che si sono fusi bene (VEDI FOTO), e ancora in corso con 7 ginkgo, più lunga.
Io ho usato una filatura per dare movimento in partenza (e sarebbe il caso anche di attorcigliare i tronchi, dove possibile).
Quella bella struttura di filo che rti mostra Von mises, si usa per attuare il karame-miki principalmente con aceri tridenti e con risultati notevoli (anche se, personalmente, li trovo "fasulli").
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Messaggio  richiurci Sab 28 Lug 2018, 19:34

Ciao Daniele!

Si qualcosina provo ma mi sono molto calmato dai ahahahhh

È che da seme mi crescono tante piantuzze...piuttosto che sacrificarne le unisco ;-)

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Messaggio  andria Dom 29 Lug 2018, 17:38

questa della fusione dei tronchi è una tecnica che non ho mai provato. penso che il telaio postato da von a differenza degli altri esempi, permetta la formazione di un tronco conico e movimentato. quindi da preferire agli altri. ricordo che però rimane una cavità interna che va poi riempita con cemento o altro materiale.

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Messaggio  richiurci Mer 06 Mar 2019, 00:18

Ed ecco finalmente i miei "esperimenti"...

alcune liquidambar da seme a radici nude
Unione tronchi Liqui_10

e dopo averne unite 5 con fascette e tubo siliconico
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Messaggio  richiurci Mer 06 Mar 2019, 00:21

Tre ciliegi ricavati seminando ciliege "Vignola":

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Messaggio  kordonbleu Ven 08 Mar 2019, 10:58

iolo voglio fare con dei ginko, vado cercando quei coni biodegrabili
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Messaggio  Rino Sab 09 Mar 2019, 11:53

Io ho provato 2 ficus, una con 2talee l'altra con 3 , la prima ho scortecciato le parti che si univano e legato con rafia, l'altra ho legato con solo rafia e devo dire che si sono legati benissimo. Unione tronchi 272947 Unione tronchi 272947

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Messaggio  richiurci Sab 09 Mar 2019, 13:23

Mi chiedo piuttosto se unire tronchi sottili come i miei abbia molto senso... Però avevo necessità di accorpare piantine per mancanza di spazio...

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Messaggio  andria Sab 09 Mar 2019, 15:37

kordon, cosa sono e dove si possono trovare questi coni biodegradabili?

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Messaggio  andria Sab 09 Mar 2019, 15:41

richiurci ha scritto:Mi chiedo piuttosto se unire tronchi sottili come i miei abbia molto senso... Però avevo necessità di accorpare piantine per mancanza di spazio...

anche io la penso come te, meglio sarebbe utilizzare dei supporti o telai dove fissare le piante.

inoltre considera la possibilità che si formino strozzature antiestetiche a livello delle legature con fascette.

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Messaggio  suiseki Sab 09 Mar 2019, 18:02

richiurci ha scritto:Mi chiedo piuttosto se unire tronchi sottili come i miei abbia molto senso... Però avevo necessità di accorpare piantine per mancanza di spazio...
Scusa ma se hai tante piantine non ti converrebbe fare dei bei boschetti?
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Messaggio  kordonbleu Dom 10 Mar 2019, 11:12

andria ha scritto:kordon, cosa sono e dove si possono trovare questi coni biodegradabili?

hai visto mai i coni dei filati, ci sono anche quelli di cartone pressato
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Messaggio  Nicola80 Lun 11 Mar 2019, 07:31

Richiurci io ho fatto come te in passato e quest'anno ho rifatto utilizzando rafia e nastro adesivo per dare pressione omogenea sul tronco.
https://forumbonsailodi.forumattivo.com/t6541-acero-saccarino-fusion?highlight=fusion
Ovviamente sacrifichi temporaneamente lo sviluppo di ramificazione bassa che potrebbe servirti per far ingrossare il tronco ma almeno con crei zone di strozzatura.
Se si utilizzano piante giovani, senza uno scheletro centrale, potresti approfittarne (anche se non conosco il tuo progetto) per dare un leggero movimento al tronco, appunto con rafia, nastro e filo così da non avere poi un effetto palo.
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