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Messaggio  Freddy76 Gio 11 Gen 2018, 16:05

Buona sera a tutti.
Di recente mi sono arrivati 4 melograni di diverse dimensioni ed età.
Premetto che fino ad oggi non avevo mai avuto un bonsai melograno.
Visto il periodo vorrei iniziare a fare delle potature di formazione, ma il problema principale è che 3 dei 4
melograni, hanno ancora le foglie. Siamo a gennaio inoltrato e dovrebbero averle già perse.
Come mai hanno ancora le foglie?
Posso comunque iniziare a fare della formazione con le foglie ancora sulla pianta?
La risposta che mi sono dato è che probabilmente ha un periodo vegetativo differente.... ?!?!
Potete aiutarmi?

Grazie in anticipo..
Francesco.

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Messaggio  Simo. Gio 11 Gen 2018, 16:36

Prova a postare qualche foto...

Comunque puoi "forzare" al riposo defogliando.
Ti riporto ciò che ha scritto un amico in risposta ad un altro utente:

"Anche se le foglie sono ancora verdi sono comunque in senescenza e cadranno a primavera. Adesso il termo fotoperiodo non permette l'apertura delle nuove gemme ed è inutile che la pianta abbia sempre su le foglie perché continua a supportare organi destinati a morire, con inutile dispendio di energia."
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Messaggio  Freddy76 Gio 11 Gen 2018, 17:02

Simo ti ringrazio per la risposta e per l'interesse al problema. Ho provato a inviare la foto dal cell ma non riesco. Appena posso la posto

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Messaggio  andria Gio 11 Gen 2018, 18:01

io possiedo diverse piante di melograno ,tra cui quelle da fiore, i così detti melograni nani tendono ad avere le foglie + persistenti e infatti alcuni hanno ancora le foglie, anche se basta toccarle che cadono. quindi se le elimini in questo periodo, nessun problema. ma se pure le lasci, idem. sicuramente a breve cadranno tutte.
in realtà quello che afferma l'amico di simo non è corretto, nel senso che prima della caduta le foglie vengono "svuotate" di risorse utili alla pianta...una forma molto evoluta di riciclaggio; di conseguenza anticipare troppo la defogliazione è un errore in quanto priva la pianta di preziose risorse energetiche. in genere conviene attendere la caduta naturale delle foglie ma ripeto se anche si anticipa di un po' x esigenze personali, non casca il mondo.

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Messaggio  kordonbleu Ven 12 Gen 2018, 09:07

Simo. ha scritto:Prova a postare qualche foto...

Comunque puoi "forzare" al riposo defogliando.
Ti riporto ciò che ha scritto un amico in risposta ad un altro utente:

"Anche se le foglie sono ancora verdi sono comunque in senescenza e cadranno a primavera. Adesso il termo fotoperiodo non permette l'apertura delle nuove gemme ed è inutile che la pianta abbia sempre su le foglie perché continua a supportare organi destinati a morire, con inutile dispendio di energia."

al nord quel discorso è valido inquanto abbiamo una situazione ambientale diversa; al centro e al sud non si possono fare quelle operazioni in quanto si rischierebbe di "svegliare" anticipatamente la pianta
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Messaggio  Simo. Sab 13 Gen 2018, 11:22

andria ha scritto:
in realtà quello che afferma l'amico di simo non è corretto...

Giustamente ognuno ha le sue sicurezze... ma dell'amico di cui parlo ho massima stima e fiducia sia umana che professionale (è tecnico laureato della forestale a Siena ed un ottimo Bonsaista).

kordonbleu ha scritto:
al nord quel discorso è valido inquanto abbiamo una situazione ambientale diversa; al centro e al sud non si possono fare quelle operazioni in quanto si rischierebbe di "svegliare" anticipatamente la pianta

Onestamente non credo kordon... tanto più che non mi pare ci sia questa grande differenza ambientale tra Pistoia e Milano:

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O comunque non vedo differenze tali da provocare il risveglio delle piante... con massime di 13° e minime di 9°.
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Messaggio  Simo. Sab 13 Gen 2018, 11:28

Freddy76 ha scritto:Simo ti ringrazio per la risposta e per l'interesse al problema. Ho provato a inviare la foto dal cell ma non riesco. Appena posso la posto

Ok, rimaniamo in attesa...
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Messaggio  richiurci Sab 13 Gen 2018, 16:31

ho notato lo stesso fenomeno, credo siano gli inverni meno rigidi.

I miei melograni hanno perso le foglie, ne restano proprio poche su una lagerstroemia e due germogli di biancospino.

Forse si potrebbe aiutarli ad andare in letargo spostandoli a nord in ombra...

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Messaggio  andria Sab 13 Gen 2018, 19:21

x simo, visto che l'argomento è di interesse aggiungo qualcosa.
primo non vorrei che quello che ho detto fosse inteso come farina del mio sacco; riporto un paragrafetto di un mio vecchio testo, il glorioso Tonzig di fisiologia vegetale, datato anni 90 ( e da qui si capisce che non sono giovanissimo)..." regolato sul variare delle condizioni fotoperiodiche, il distacco delle foglie viene avviato, nei confronti del sopravvenire della meteorologia invernale, con un anticipo sufficiente a consentire il recupero di quanto nella foglia è idrolizzabile e ancora utilizzabile. Prima di abscindere , le foglie vengono in un certo modo svuotate; e ciò assicura alla pianta il minimo dispendio di materiali utili".


quindi da quanto scritto sopra è il fotoperiodo che innesca il meccanismo di dormienza e non le variazioni stagionali. anche ipotizziamo un autunno caldo il processo di distacco è già avviato, altrimenti la pianta sarebbe in balia degli eventi meteo. il fotoperiodo è decisamente + preciso di quanto possa essere un abbassamento di temperatura stagionale.
altro punto: dispendio energetico x mantenere le foglie....siamo d'accordo che come qualsiasi organo, mantenere le foglie ha un suo costo, ma l' aspetto fondamentale è fare il bilancio tra costi e ricavi. ora, se la pianta in milioni di anni di evoluzione ha selezionato un meccanismo x cui prima di perdere le foglie ne recupera una parte in termine di risorse...mi domando... per quale motivo la pianta non perde le foglie in anticipo quando sono ancora belle verdi, visto che rappresentano un inutile dispendio di energia?


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Messaggio  Simo. Dom 14 Gen 2018, 10:02

Siamo d'accordo sul fatto che il fotoperiodo (che varia durante le 4 stagioni) determini l'innesco del processo di senescenza.
Processo che prevede un graduale arresto della funzione di fotosintesi. Venendo meno la presenza di clorofilla (di colore verde e principale  responsabile della colorazione fogliare) ecco l'affiorare dei pigmenti propri  delle foglie (a seconda della specie) che variano dal giallo all'arancio al rosso. Durante tutta la fase di senescenza vengono fatti migrare i nutrienti residui in parti della pianta che li immagazzinano con conseguente ringrinzimento delle foglie mentre le sostanze di scarto presenti nella pianta seguono il percorso inverso. Nell'ultima fase di senescenza, inoltre, viene prodotto lo strato di abscissione il quale determina la caduta delle foglie (abscissione fogliare).

Il fatto è che non sempre (anche all'interno della stessa specie) le foglie virano la colorazione. Può infatti capitare che anche a processo di senescenza concluso, le foglie siano ancora verdi e anche se lo strato di abscissione si è  formato, non cadano. Questo può  essere dovuto alla differenza di consistenza del picciolo oltre che alle condizioni ambientali... la maggior parte delle volte cadono da sole, in altri casi è  necessario un forte vento o la pioggia battente, altre volte... non cadono, se non al risveglio delle gemme ascellari che prendono volume.

Ora... dato il fotoperiodo attuale (non condizionato dalle temperature), sono propenso a pensare che il processo di senescenza (in parte condizionato anche dalle temperature) sia ormai concluso. Quindi che si possa defogliare artificialmente in tutta serenità.

Ci si toglie ogni dubbio provando ad eliminare una foglia e verificare la presenza dello strato di abscissione. Se il punto in cui era attaccata la foglia al ramo si presenta di un verde vivo/brillante o meno.


Ultima modifica di Simo. il Dom 14 Gen 2018, 14:03 - modificato 1 volta.
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Messaggio  richiurci Dom 14 Gen 2018, 10:24

da ignorante....qualche commento...

L'amico di Simo parla a mio avviso correttamente di termo-foto periodo.

Che la luce sia più "precisa" e magari anche più usata è sicuramente vero, ma credo sia evidente a tutti che la temperatura conta. E un libro degli anni 90 non è la Bibbia immutabile.

Dagli anni 90 ad oggi stiamo purtroppo vivendo un certo aumento di temperature, e a me sembra evidente che molte essenze perdono le foglie in ritardo, per esempio i gelsi nel mio paese hanno perso le foglie solo recentemente...e in buona parte erano ancora verdissime.

Quindi secondo me a seconda della luce, ma anche della temperatura media, le foglie non solo cadono più tardi, ma restano anche "attive" più a lungo. D'altronde è abbastanza intuitivo che temperature molto rigide forzano lo stop per ridurre il rischio di congelamento

Il colore dipende dalla specie e non solo dal loro stato di attività

Aggiungo che a volte eventi stressanti (es alcuni miei errori di coltivazione con defogliazione in agosto non voluta) durante la vegetazione a me sembra che poi "spingano" la pianta a andare in letargo più tardi, per "sfruttare" le foglie nate in ritardo

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Messaggio  andria Dom 14 Gen 2018, 13:04

Simo. ha scritto:Siamo d'accordo sul fatto che il fotoperiodo (che varia durante le 4 stagioni) determini l'innesco del processo di senescenza.
Processo che prevede un graduale arresto della funzione di fotosintesi. Venendo meno la presenza di clorofilla (di colore verde e principale  responsabile della colorazione fogliare) ecco l'affiorare dei pigmenti propri  delle foglie (a seconda della specie) che variano dal giallo all'arancio al rosso. Durante tutta la fase di senescenza vengono fatti migrare i nutrienti residui in parti della pianta che li immagazzinano con conseguente ringrinzimento delle foglie mentre le sostanze di scarto presenti nella pianta seguono il percorso inverso. Nell'ultima fase di senescenza, inoltre, viene prodotto lo strato di abscissione il quale determina la caduta delle foglie (abscissione fogliare).

Il fato è che non sempre (anche all'interno della stessa specie) le foglie virano la colorazione. Può infatti capitare che anche a processo di senescenza concluso, le foglie siano ancora verdi e anche se lo strato di abscissione si è  formato, non cadano. Questo può  essere dovuto alla differenza di consistenza del picciolo oltre che alle condizioni ambientali... la maggior parte delle volte cadono da sole, in altri casi è  necessario un forte vento o la pioggia battente, altre volte... non cadono, se non al risveglio delle gemme ascellari che prendono volume.

Ora... dato il fotoperiodo attuale (non condizionato dalle temperature), sono propenso a pensare che il processo di senescenza (in parte condizionato anche dalle temperature) sia ormai concluso. Quindi che si possa defogliare artificialmente in tutta serenità.

Ci si toglie ogni dubbio provando ad eliminare una foglia e verificare la presenza dello strato di abscissione. Se il punto in cui era attaccata la foglia al ramo si presenta di un verde vivo/brillante o meno.

quello che scrivi è sacrosanto, siamo d'accordo. come ho già detto spesso defoglio in autunno in modo da visualizzare meglio la situazione e poterle impostare nel modo migliore,perché avendo molte piante devo cercare di sfruttare al meglio il poco tempo che mi rimane da dedicare ai bonsai. qui gioca l'esperienza nel prendere certe decisioni.
però, forse non son stato chiaro, quello che non mi torna è l'idea che sia meglio anticipare la caduta naturale delle foglie x risparmiare un inutile lavoro alla pianta o perlomeno questa è l'idea che è passata.

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Messaggio  Simo. Dom 14 Gen 2018, 13:29

andria ha scritto: ...quello che non mi torna è l'idea che sia meglio anticipare la caduta naturale delle foglie x risparmiare un inutile lavoro alla pianta o perlomeno questa è l'idea che è passata.

Effettivamente... bisognerebbe sentire il mio amico. Alla prima occasione glielo domando.

Invece personalmente affermerei che:

- l'utilità per il bonsaista risiede nel meglio verificare la struttura per così meglio intervenire

- l'utilità per la pianta risiede nel ricevere la scarsa luce/calore anche all'interno della ramificazione oltre che sul composto così da potersi decongelare nelle ore diurne (nel caso in cui di notte ghiacci)
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Messaggio  kordonbleu Dom 14 Gen 2018, 20:08

Simo. ha scritto:
andria ha scritto:
in realtà quello che afferma l'amico di simo non è corretto...

Giustamente ognuno ha le sue sicurezze... ma dell'amico di cui parlo ho massima stima e fiducia sia umana che professionale (è tecnico laureato della forestale a Siena ed un ottimo Bonsaista).

kordonbleu ha scritto:
al nord quel discorso è valido inquanto abbiamo una situazione ambientale diversa; al centro e al sud non si possono fare quelle operazioni in quanto si rischierebbe di "svegliare" anticipatamente la pianta

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parlo delle mie latitudini; cmq 4* fanno la differenza
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Messaggio  Simo. Lun 15 Gen 2018, 19:30

kordonbleu ha scritto:
parlo delle mie latitudini; cmq 4* fanno la differenza

Ah, ok... avevo capito che ti riferivi anche al centro Italia.
Comunque, oltre alle temperature, devi tener conto del fotoperiodo.
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