Tempo di rinvasi, parliamo di terricci e substrati

giancarlo ha scritto:

KingBear ha scritto:

giancarlo ha scritto:

KingBear ha scritto:Giankiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii non fare il modesto ... Non mi spiegavi tu che i Materiali inerti vengono definiti tali in quanto le sostanze chimiche che lo compongono essendo in equilibrio fra loro non si combinano con altre sostanze e non vengono cedute all'ambiente circostante e quindi non disponibili per essere assorbiti dalle piante

Ahh io sono modestissimo....se l'ho detto non me lo ricordo..... e la tua precisazione e' comunque graditissima.....mi toglie dall'imbarazzo della risposta completa .......

non sei modesto..... sei un para

Pinooo....volevo dire...ma quella faccia che stai fotografando allora e' la mia!!!!!!

ma allora voi la vedete...... a me mi da protezione contenuto osceno

Simone ha scritto:Robyn, ti dico ciò di cui ero convinto io (fino a prima che tu sollevassi questi dubbi )...
La pomice e qualsiasi altro materiale considerato inerte, ovviamente è composto da materia (qualunque essa sia a seconda dei casi) . Tuttavia non credo che questa si disciolga rilasciando nutrimenti se non in pioccolissima percentuale prevalentemente se soggetta a forti solleccitazioni meccaniche naturali e non... tipo le onde del mare per intenderci, capaci di levigare il vetro ahime smaltito in esso... i così detti "sassi verdi".
Tuttavia grazie alla sua porosità (nel caso specifico della pomice, ma ogni materiale inerte usato ha le sue proprietà utili), favorisce l'annidarsi ed attecchimento dei così detti batteri/funghi o, generalizzando ... sostanze simbionti che una volta stabilitesi servono al benessere e/o accrescimento della pianta stessa. Senza considerare le proprietà aeranti anch'esse molto importanti.

Quoto e straquoto

Simone ha scritto:Robyn, ti dico ciò di cui ero convinto io (fino a prima che tu sollevassi questi dubbi )...
La pomice e qualsiasi altro materiale considerato inerte, ovviamente è composto da materia (qualunque essa sia a seconda dei casi) . Tuttavia non credo che questa si disciolga rilasciando nutrimenti se non in pioccolissima percentuale prevalentemente se soggetta a forti solleccitazioni meccaniche naturali e non... tipo le onde del mare per intenderci, capaci di levigare il vetro ahime smaltito in esso... i così detti "sassi verdi".
Tuttavia grazie alla sua porosità (nel caso specifico della pomice, ma ogni materiale inerte usato ha le sue proprietà utili), favorisce l'annidarsi ed attecchimento dei così detti batteri/funghi o, generalizzando ... sostanze simbionti che una volta stabilitesi servono al benessere e/o accrescimento della pianta stessa. Senza considerare le proprietà aeranti anch'esse molto importanti.

non volevo sollevare dei dubbi anche io ero convinto di quello che mi disse il geologo fino a quando non abbiamo intrapreso questo dibattito secondo me il problema consiste nella parola (inerte) perchè e troppo generale anche il vetro e i sassi sono inerti ma da questi materiali nessuno si ci aspetta che possano dare nutrimento alle piante...ma parlando di materiali per creare substrati le cose cambiano prendendo par esempio le proprietà della pomice da te citate io credo che siano veritiere....ognuno svolge ruolo importante nella creazioni ottimali di substrati ognuno con qualità differenti e non solo drenanti
ma queste sono solo mie upinioni che possono essere contradette in qualsiasi momento io parlo per sentido dire da un esperto del suolo è solo sulle basi delle sue parole......io sono qui per imparare quindi chiedo a voi di trasmettermi il vostro sapere....spero che qualcuno possa mettere ancora una volta ulteriori chiarezze....

caspita ha fatto un sacco discutere questa cosa.... tantè ke mi scuserete ma non ho finito di leggere tutti i commenti.. dovrò dividermeli nei prossimi giorni.... rispondo alle considerazioni di Gian: non c'è da essere d'accordo o meno su quanto ho postato in precedenza... questa è la chimica.... l'acqua minerale.... secondo te... xkè è minerale? xkè attraversando le rocce i sali minerali passano in soluzione, soprattutto grazie a processi erosivi, e quando esce dalle sorgenti e si getta nelle nostre bottigliette, sull'etichetta c'è scritto acqua minerale.... le pietre come anche la pomice, il lapillo, sono composte da minerali... è ovvio... si chiamano anche minerali le pietre....

da cosa credi ke le piante le prendono i minerali dal prodigy??
l'akadama contiene comunq sali minerali, xkè è terra.....

questi sali sono insolubili è vero, ed è vero che a livello delle radici, proprio grazie alla presenza di funghi simbionti, avvengono delle reazioni chimiche che ne permettono la solubilizzazione e quindi l'assorbinemnto da parte delle piante.
le micorrize.... a che servono?
sono anch'essi funghi simbionti utili a tale scopo, ogni pianta ha il suo specifico fungo.

il lapillo, pomice.... sono prodotti eruttivi del vulcano, arrivano dal centro della terra, la più grande fonte dei sali minerali è li, se non esistessero queste pietre, e questi funghi, non esisterebbero i sali minerali.


è come voler avere la benzina senza il petrolio.

ne parlo con estrema certezza, xkè per mia fortuna, il Sig. Genotti non solo è un ottimo bonsaista, ma x molti anni ha ha esercitato la professione di prof. di chimica e matematica, e Tony lo può confermare xkè è addirittura stato un suo alunno!!! anche qui un ottimo insegnante....

KingBear ha scritto:

Simone ha scritto:Robyn, ti dico ciò di cui ero convinto io (fino a prima che tu sollevassi questi dubbi )...
La pomice e qualsiasi altro materiale considerato inerte, ovviamente è composto da materia (qualunque essa sia a seconda dei casi) . Tuttavia non credo che questa si disciolga rilasciando nutrimenti se non in pioccolissima percentuale prevalentemente se soggetta a forti solleccitazioni meccaniche naturali e non... tipo le onde del mare per intenderci, capaci di levigare il vetro ahime smaltito in esso... i così detti "sassi verdi".
Tuttavia grazie alla sua porosità (nel caso specifico della pomice, ma ogni materiale inerte usato ha le sue proprietà utili), favorisce l'annidarsi ed attecchimento dei così detti batteri/funghi o, generalizzando ... sostanze simbionti che una volta stabilitesi servono al benessere e/o accrescimento della pianta stessa. Senza considerare le proprietà aeranti anch'esse molto importanti.

Quoto e straquoto

simo l'acqua è un ottimo solvente....

i sassi levigati del mare... sono stati soggetti x milioni di anni ad un azione di tipo chimica ed un azione di tipo meccanica, l'azione chimica è la solubilità (cioè si sciolgono!!!!), l'azione meccanica riguarda tutte le forze di usura, fressione, resilienza, trazione, che sti benedetti sassi sopportano, fino a sbriciolarsi,
xkè il mare è salato? xkè i sali minerali contenuti nelle rocce che l'acqua sommerge si sono solubilizzati in essa, sia x processi fisici che chimici, non credere che l'acqua del mare contenga solo cloruro di sodio (x altro una roccia minerale)... contiene un enorme quantità si sali disciolti, ed è unica x questo.

poi scusami... ma se i sali minerali (sosatanze importantissime x gli esseri viventi), non provengono dalle pietre, dai minerali....


mi spieghi da dove pensi arrivino?

giancarlo ha scritto:Io rimango sulle mie posizioni....ma aspetto che qualcuno piu' ferrato di me possa sciogliere il dubbio.....

Se si parla di materiale inerte....per me' significa privo di qualsiasi elemento utile alla pianta....pomice, pozzolana, perlite, ghiaia, sabbia..... non credo possano dare aiuti alla pianta se non quella di favorire il radicamento...poi con una corretta concimazione si supera il problema nutrimento.....ma potrei sbagliare per carita'.....

i materiali inerti sono chiamati tali, xkè hanno una buona stabilità chimica, se ti li prendi e li metti in una cassaforte x degli anni, quando li tirerai fuori, nn saranno cambiati di un atomo, non è avvenuta reazione chimica che ha cambiato la loro conformazione molecolare. il lapillo rimane lapillo

al contrario invece del materiale organico in continua trasformazione: ti sfido a prendere un tocco di carne, o dell'insalata, metterlo nella cassaforte....... mi sa che cambia un pochino nel tempo.
sono sostanze in continua reazione. molto reattive... vitali.

rocce : inerti = morte, non hanno reazioni interne, le pietre non marciscono.

Enriz ha scritto:

simo l'acqua è un ottimo solvente....

i sassi levigati del mare... sono stati soggetti x milioni di anni ad un azione di tipo chimica ed un azione di tipo meccanica, l'azione chimica è la solubilità (cioè si sciolgono!!!!), l'azione meccanica riguarda tutte le forze di usura, fressione, resilienza, trazione, che sti benedetti sassi sopportano, fino a sbriciolarsi,
xkè il mare è salato? xkè i sali minerali contenuti nelle rocce che l'acqua sommerge si sono solubilizzati in essa, sia x processi fisici che chimici, non credere che l'acqua del mare contenga solo cloruro di sodio (x altro una roccia minerale)... contiene un enorme quantità si sali disciolti, ed è unica x questo.

poi scusami... ma se i sali minerali (sosatanze importantissime x gli esseri viventi), non provengono dalle pietre, dai minerali....


mi spieghi da dove pensi arrivino?

Ciao EnriZ, sostanzialmente diciamo la "stessa" cosa... tuttavia non credo che l'acqua che scorre nel vaso durante le annaffiature eserciti la stessa forza meccanica che esercitano le correnti marine, se non in piccola e trascurabile parte (anche perchè non mi risulta che nell'acqua marina esistano sostanze chimiche e di conseguenza la relativa azione delle stesse) che provoca lo sfregamento (e da qui l'azione meccanica) di tutta la materia che si trova sul fondo, sassi, pietre di ogni composizione in base all'areale, (e probabilmente anche in sospensione all'acqua)!!!

Secondo il mio modesto parere, quando bagni un bonsai, non ottieni nessuno sfregamento/azione meccanica se non (ripeto) in modo del tutto trascurabile e poco determinante!

Simone ha scritto:
...anche perchè non mi risulta che nell'acqua marina esistano sostanze chimiche...

Se non introdotte da quella brutta bestia dell'essere umano!

Simone ha scritto:

Simone ha scritto:
...anche perchè non mi risulta che nell'acqua marina esistano sostanze chimiche...

Se non introdotte da quella brutta bestia dell'essere umano!

certamente sono d'accordo ke nn ci sono forze meccaniche nel vaso bonsai, io parlavo del mare, dato ke tu hai portato l'esempio dei sassi verdi del mare.

una sostanza chimica non è solo il detersivo usato, i medicinali, eccc creati dall'uomo, ogni cosa è una sostanza chimica.

l'acqua è una sostanza chimica, l'h2o (è una formula chimica). e come sostanza chimica ha delle proprietà chimiche (es. sciogliere altra materia), e può svolgere delle reazioni chimiche.

ma queste ripeto.. non sono opinioni.... non l'ho pensato io, è così. basta leggere un libro di chimica della scuola. o cercare su internet.

Enriz ha scritto:

Simone ha scritto:

Simone ha scritto:
...anche perchè non mi risulta che nell'acqua marina esistano sostanze chimiche...

Se non introdotte da quella brutta bestia dell'essere umano!

certamente sono d'accordo ke nn ci sono forze meccaniche nel vaso bonsai, io parlavo del mare, dato ke tu hai portato l'esempio dei sassi verdi del mare.

una sostanza chimica non è solo il detersivo usato, i medicinali, eccc creati dall'uomo, ogni cosa è una sostanza chimica.

l'acqua è una sostanza chimica, l'h2o (è una formula chimica). e come sostanza chimica ha delle proprietà chimiche (es. sciogliere altra materia), e può svolgere delle reazioni chimiche.

ma queste ripeto.. non sono opinioni.... non l'ho pensato io, è così. basta leggere un libro di chimica della scuola. o cercare su internet.

Ok EnriZ... quello che dico io è che lo zucchero è solubile in acqua la pomice no!!! Se non sottoposta all'azione meccanica delle correnti che fanno sfregare i sassolini tra loro.

Ps anche lo zucchero se non lo giri... fa fatica a sciogliersi!

si ma io ti ho gia risposto a questa cosa eh.....

Enriz ha scritto:caspita ha fatto un sacco discutere questa cosa.... tantè ke mi scuserete ma non ho finito di leggere tutti i commenti.. dovrò dividermeli nei prossimi giorni.... rispondo alle considerazioni di Gian: non c'è da essere d'accordo o meno su quanto ho postato in precedenza... questa è la chimica.... l'acqua minerale.... secondo te... xkè è minerale? xkè attraversando le rocce i sali minerali passano in soluzione, soprattutto grazie a processi erosivi, e quando esce dalle sorgenti e si getta nelle nostre bottigliette, sull'etichetta c'è scritto acqua minerale.... le pietre come anche la pomice, il lapillo, sono composte da minerali... è ovvio... si chiamano anche minerali le pietre....

da cosa credi ke le piante le prendono i minerali dal prodigy??
l'akadama contiene comunq sali minerali, xkè è terra.....

questi sali sono insolubili è vero, ed è vero che a livello delle radici, proprio grazie alla presenza di funghi simbionti, avvengono delle reazioni chimiche che ne permettono la solubilizzazione e quindi l'assorbinemnto da parte delle piante.
le micorrize.... a che servono?
sono anch'essi funghi simbionti utili a tale scopo, ogni pianta ha il suo specifico fungo.

il lapillo, pomice.... sono prodotti eruttivi del vulcano, arrivano dal centro della terra, la più grande fonte dei sali minerali è li, se non esistessero queste pietre, e questi funghi, non esisterebbero i sali minerali.


è come voler avere la benzina senza il petrolio.

ne parlo con estrema certezza, xkè per mia fortuna, il Sig. Genotti non solo è un ottimo bonsaista, ma x molti anni ha ha esercitato la professione di prof. di chimica e matematica, e Tony lo può confermare xkè è addirittura stato un suo alunno!!! anche qui un ottimo insegnante....

hai capito?

Simone ha scritto:

Ciao EnriZ, sostanzialmente diciamo la "stessa" cosa...

ma poi non puoi paragonare lo zucchero e il lapillo... sono sotanze chimicamente differenti, lo zucchero è una sostanza organica di elaborazione degli organismi, usata come fonte chimica di energia, il lapillo è un inerte composto prevalentemente da composti ceramici, ossidi, sali minerali.

è più simile al sale da cucina (cloruro di sodio, altro sale minerale) e non dire che non l'hai mai visto sciogliersi....

poi se non c credi come ho già detto leggi un libro di chimica, guarda su internet.

io ho già studaito queste cose

Enriz........

Mi hai seppellito....si vede che hai conoscenza della materia.....e va bene, accetto parzialmente la lezione...ma le piante traggono il loro sostentamento solo dai minerali ? E questi hanno tutto cio' che serve alla pianta? (io per non sbagliare concimo.....anche perche' altrimenti se fosse cosi' completo un substrato di akadama, allora il concime a che serve? cosa lo diamo a fare?....... )

Enriz.....io mi premunisco.....

Eggià Giancarlo, EnriZ ci ha bastonato tutti !!!

Preparato ed aggressivo sull'argomento!

La discussione è piuttosto interessante ,molto articolata e molto professionale,non sarebbe male se fosse approfondita ,appunto,da un professionista in materia ....CHIAMO A PROPOSITO IL NOSTRO AGRONOMO..che sicuramente avra' una conoscenza molto piu' idonea in materia.

Ovviamente enriz non ha tutti i torti..anzi.

per quello che mi ricordo su alcune lezioni teoriche -botaniche-bonsaistiche del nostro.prof,i ricordi di scuola ...sono un po' lontani

Comunque..il suolo è ricco di questi elemanti,chiamati anche microelemanti,che per la legge del minimo ,garantiscono alle piante la vita,lo sviluppo,la salute ecc....ma questo vale per tutti gli esseri viventi.la mancanza ,pur minima di questi elementi,comporta in qualche modo una non regolare vita,dando delle carenze.

Es. la carenza di ferro nel terreno cosa comporta...la clorosi ferrica. Quindi cosa si fa generalmente se si incorre a questo...si somministrano prodotti ricchi di ferro per ovviare a questa carenza. Il ferro non è indispensabile come NPK, ma è indispensabile una sua minima parte per consentire l'assorbimento di altri elementi.

Io per esempio non ho mai avuto questo tipo di carenza ferrica...perche'....nella miscela che uso metto anche percentuali di lapillo.....INERTE O NON INERTE,contiene ferro .

La sabbia e' ricca di sostanze minerali,come tutti i prodotti della crosta terrestre,ma non vengono assorbiti dalle radici..perche' insolubili.I funghi simbionti del terreno quindi rendono solubili questi elementi,permettendo l'assorbimento radicale.

L'azoto a differenza degli altri elementi non ha origini minerali ......ma bensi' organiche e/o chimiche.....ecco perche' dobbiamo inevitabilmente concimare le nostre piante.
Ma come puo' succedere...a volte le piante hanno delle carenze se concimate solamente con prodotti organici perche' sono piuttosto poveri di microelemanti e quindi bisognera' integrare questi elementi con altri prodotti piu' specifici.

grazie a tutti!!!! vi stimo fratelli!!!!!

giancarlo ha scritto:Enriz........

Mi hai seppellito....si vede che hai conoscenza della materia.....e va bene, accetto parzialmente la lezione...ma le piante traggono il loro sostentamento solo dai minerali ? E questi hanno tutto cio' che serve alla pianta? (io per non sbagliare concimo.....anche perche' altrimenti se fosse cosi' completo un substrato di akadama, allora il concime a che serve? cosa lo diamo a fare?....... )

Enriz.....io mi premunisco.....

assolutamente Gian... come i minerali anche il concime, la parte organica è importante..... l'ho scritto in una delle mie risposte ne sono sicuro .... dal materiale organico la pianta trae le molecole della vita : carbonio, azoto, potassio fosforo ecc che vanno a creare l'ossatura delle molecole che compongono gli esseri viventi (es, l'ossatura di: proteine: azoto, carbonio, idrogeno, ossigeno, dei lipidi: carbonio, ossigeno, ecc)
ma quello ke era importante capire è ke anche il suolo da il suo importante contributo, e anche quello si può con gli anni impoverire ed è possibile reintegrarlo con prodotti (litotamio).

mi spiace aver un po' polemizzato ma cercavo di chiarire le idee.

Enriz ha scritto:

giancarlo ha scritto:Enriz........

Mi hai seppellito....si vede che hai conoscenza della materia.....e va bene, accetto parzialmente la lezione...ma le piante traggono il loro sostentamento solo dai minerali ? E questi hanno tutto cio' che serve alla pianta? (io per non sbagliare concimo.....anche perche' altrimenti se fosse cosi' completo un substrato di akadama, allora il concime a che serve? cosa lo diamo a fare?....... )

Enriz.....io mi premunisco.....

assolutamente Gian... come i minerali anche il concime, la parte organica è importante..... l'ho scritto in una delle mie risposte ne sono sicuro .... dal materiale organico la pianta trae le molecole della vita : carbonio, azoto, potassio fosforo ecc che vanno a creare l'ossatura delle molecole che compongono gli esseri viventi (es, l'ossatura di: proteine: azoto, carbonio, idrogeno, ossigeno, dei lipidi: carbonio, ossigeno, ecc)
ma quello ke era importante capire è ke anche il suolo da il suo importante contributo, e anche quello si può con gli anni impoverire ed è possibile reintegrarlo con prodotti (litotamio).

mi spiace aver un po' polemizzato ma cercavo di chiarire le idee.

E' una materia molto complessa questa, che si presta a dubbi, contraddizioni e interpretazioni errate.....tu non hai polemizzato...hai difeso con forza cio' che hai appreso studiando....ti sono grato per aver contribuito a fare chiarezza.....

grazie a te Gian!!

Dopo aver letto tutto il post, sperando di avere una risposta alle mie domandel, ho più dubbi di prima...

Il mio problema riguarda un terriccio per rinvasare, dal vaso in cui si trova adesso (classico vaso da fiori, piuttosto alto e stretto) alla ciotola di coltivazione, una margotta di acero deshojo staccata la scorsa estate.

Per ora il terriccio è formato da 35% t.u. 25% torba bionda 25% sabbia e il restante da lapillo lavato.

Leggendo i vari post sembrerebbe che possa andare bene questa miscela.... me lo confermate???

So già che alcuni suggerirebbero di sostituire il lapillo con perlite o pomice, ma purtroppo ho fatto passare tutti i gerden e consorzi della zona e nessuno la tiene

Eventualmente la stessa miscela potrebbe andare bene anche per mettere in ciotola delle margotte di alberi da frutto (melo, pero, prugno e pesco) che avrei intenzione di fare questa primavera???

Gazie a tutti e

Per un acero già radicato, potrebbe bastare akadama (70% circa) e pomice (che trovi anche on-line)

Marco ha scritto:Dopo aver letto tutto il post, sperando di avere una risposta alle mie domandel, ho più dubbi di prima...

Il mio problema riguarda un terriccio per rinvasare, dal vaso in cui si trova adesso (classico vaso da fiori, piuttosto alto e stretto) alla ciotola di coltivazione, una margotta di acero deshojo staccata la scorsa estate.

Per ora il terriccio è formato da 35% t.u. 25% torba bionda 25% sabbia e il restante da lapillo lavato.

Leggendo i vari post sembrerebbe che possa andare bene questa miscela.... me lo confermate???

So già che alcuni suggerirebbero di sostituire il lapillo con perlite o pomice, ma purtroppo ho fatto passare tutti i gerden e consorzi della zona e nessuno la tiene

Eventualmente la stessa miscela potrebbe andare bene anche per mettere in ciotola delle margotte di alberi da frutto (melo, pero, prugno e pesco) che avrei intenzione di fare questa primavera???

Gazie a tutti e

Ciao marco, tutte le miscele vanno piu' o meno bene...bisogna solo vedere se il composto drena bene e saper annaffiare a seconda dei casi...
Io pdero' nella tua miscela ci vedo troppo t.u. e torba e poco terreno drenante...toglierei la torba ed al suo posto ci metterei akadama oppure lapillo se proprio non la trovi...

Cosi' puire per la seconda domanda...un terreno piu' drenante e' senz'altro migliore....

giancarlo ha scritto:
Io pero' nella tua miscela ci vedo troppo t.u. e torba e poco terreno drenante...toglierei la torba ed al suo posto ci metterei akadama oppure lapillo se proprio non la trovi...

Cosi' pure per la seconda domanda...un terreno piu' drenante e' senz'altro migliore....

E io che pensavo che fosse già troppo drenante fatto così...

Provvederò e vi farò sapere.