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Messaggio  Arsenio il Mer 30 Apr 2014, 08:49

Simone ha scritto:
capitanfabius ha scritto:...Mi riferisco in particolare a bonsai con il tronco a piramide piuttosto che ad altri che hanno i palchi a spirale piuttosto che con tronchi con curvature inverosimili per non parlare poi del "secco".
Osservo la natura da molto tempo e da altrettanto tempo coltivo piante di vario genere e mai ho visto certo cose .
.

Anch'io ho commesso lo stesso errore in passato (non troppo lontano... anzi)... confinare le meraviglie della natura, unicamente a cio' che conoscevo ed a cio' che ho avuto la fortuna di vedere in natura...

Provo a spiegarmi... questi sono evidenti esempi di cio' che natura crea, senza alcun artifizio:

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Quale delle due arti di fare bonsai condividete ed apprezzate di piu' ? - Pagina 2 Immagi19

Queste sono conifere (solo qualche "piccolo" esempio, rubato rapidamente dal web)... si potrebbero portare diversi esempi anche di latifoglie... ma non credo serva.
Sono di facile reperibilita', sul potente web.

Palchi e definizione, sono un altro discorso... probabilmente l'unica nostra "firma".

Ovviamente, come da richiesta, ho esclusivamente espresso e cercato di motivare, il mio personale punto di vista.  Wink

Condivido appieno il discorso di Simone, gli esempi che dobbiamo vedere in natura sono piante spesso rare, bisogna cercare ed osservare, forse una piante su 5000 può essere il modello del bonsai. Nei miei anni di cammino in natura ho imparato una cosa: la natura ti sciocca! fa cose pazzesche, molto più di quanto un bonsaista "artificioso" possa fare, basta andare a vedere come crescono i ginepri fenici sulla costa, o vedere foto di ginepri chinensis in natura (sono impalcati), le vene girano, i rami dall'alto fanno giri assurdi e portano il verde in basso dove c'è luce.
Poi nella modellazione di un bonsai personalmente non scelgo uno stile, è la pianta che lo sceglie

Arsenio
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Messaggio  Andrea Albergo il Mer 30 Apr 2014, 09:51

Condivido in toto quanto afferma Arsenio. Molto spesso mi è capitato in altri forum di discutere su forme ed estetica del bonsai con persone che si limitavano a quello che avevano visto ma sappiamo tutti che questo è un modo di percepire il mondo che ci circonda molto limitato, tanto per fare un esempio, sarebbe come negare l'esistenza dei batteri solo perché non li vediamo... Vi assicuro che ho visto con i miei occhi alberi con forme assurde addirittura con sembianze di animali con dettagli che sembravano fatti con lo scalpello di uno scultore e molto altro di più di tutto quello che si possa immaginare. Nel bonsai cerco sempre la drammaticità nelle mie creazioni e non c'è nulla di più drammatico della legna secca e spesso vengo criticato perché la legna secca ruba tutta la scena al resto della pianta…io sorrido e alzo le spalle perché so che la natura fa questo ed altro…
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Messaggio  Andrea Albergo il Mer 30 Apr 2014, 10:40

A.l.e. ha scritto:Personalmente credo che il problema sia un altro: la credibilità dell' opera che si è creata, cosa che per me passa tassativamente per il rispetto del materiale che si ha tra le mani...una conifera o una latifoglia.
Io penso che un'eccessiva sintesi del concetto di vecchio albero, come una forte presenza di secco o una spiccata triangolarità/infittimento della parte aerea, non vadano affatto contro il concetto di naturalezza dell'albero stesso. Il problema, secondo me, è contestualizzare correttamente questi elementi di invecchiamento (che secondo molti rappresentano il vero punto di svolta del bonsai moderno).

In parole povere, secondo me in Italia, abbiamo il problema che troppe persone pretendono di esprimere la maturità di un albero sempre con gli stessi quattro elementi: un tronco tozzo, dei rametti rivolti scrupolosamente verso il basso, un mare di secco e chiome a piramide/a palchetti. E mi starebbe pure bene se coltivassimo solo ginepri, pini e tassi, ma il "dramma" è che vedo in giro soprattutto olivastri, querce, lecci e marasche combinate in quel modo.   Quale delle due arti di fare bonsai condividete ed apprezzate di piu' ? - Pagina 2 141241 

 


Rispetto il tuo punto di vista ma sono completamente in disaccordo con tutto quello che hai scritto.
Ultimamente ho visto una conferenza su questi temi e stavo per addormentarmi e non certo perché l'argomento non fosse interessante ma semplicemente perché vecchio anzi "giurassico". Un dibattito che va in giro da anni, parole parole parole…Luminari che si fanno chiamare "maestri" esperti di filosofia giapponese e di estetica ma che purtroppo ignorano il semplice fatto che il bonsai essendo a tutti gli effetti una forma d'arte cambia velocemente riflettendo la società che lo rappresenta, il bonsai di un anno fa non è lo stesso di oggi e figuriamo quello di 40 anni fa. Spesso vine preso ad esempio l'olivastro e la sua forma in natura da emulare. Innanzi tutto, si continua a confondere le cose quando si pensa che il bonsai debba assomigliare ai loro "cugini" in natura. Il bonsai è quella natura intima che alberga nel nostro più profondo, è l'esaltazione della natura è una interpretazione "artistica" della natura , ma non è solo questo è molto di più, è trasporre noi stessi su di un albero. Quindi come si fa a dire che c'è una strada più giusta da seguire, non esiste la retta via del bonsai. Il bonsaista che segue le sue emozioni avrà già vinto e si sentirà appagato. E' doveroso conoscere le regole e le tradizioni ma mai legarcisi con una catena. Poi nel caso dell'olivo o olivastro dicono di seguire la forma che esso ha in natura ma quale natura e perché? L'olivo è o no la pianta forse più manipolata dall'uomo nella storia della sua comparsa sul pianeta? L'olivo che si vede nelle piantagioni che ha di naturale, di incontaminato? Tutti questi espertoni di estetica che vanno in giro a far conferenze sul nulla, parlano di bellezza rara e sopraffina, la descrivono con termini giapponesi che spesso sono poi difficili da tradurre in italiano e esprimerli con la stessa intensità e significato e poi dopo che uno ha ascoltato ed è rimasto affascinato dal mondo in cui è stato sapientemente condotto penserà : "che bello chissà che meraviglia saranno i loro bonsai " …e poi di fronte alle loro piante ci si chiede :" ma questa bellezza suprema dove sta"? che tradotto volgarmente vuol dire "queste piante fanno pena, sono espressive come uno scaldabagno"! Ma questi "grandi teorici del bonsai ,"perché quello sono e basta", visto che conoscono tanto la cultura giapponese e l'estetica nel bonsai sono a conoscenza che il bonsai parlato in Giappone non esiste? Personalmente questi esperti che mettono in piedi conferenze su questi argomenti mi fanno sorridere, vendono fumo , sembrano politici in campagna elettorale ti parlano del sublime e non ritrovi nulla di quanto decantano nelle loro creazioni e si permettono pure di catalogare il bonsai in due grossi schieramenti che esistono solo nelle loro teste, bonsai naturalistico e bonsai artistico…per quanto mi riguarda il bonsai è uno solo fatto di piante belle che danno forte emozioni e di altre mediocri che girato l'angolo ci si dimentica per sempre. A me sembrano che cercano solo di tirar acqua al loro mulino.
Chiedete ad un bonsaista Giapponese se in Giappone esiste o si parla di bonsai naturalistico e bonsai artistico. L'uomo tende sempre a dare un nome a tutto a semplificare e catalogare tutto, il bonsai per me è una cosa che non ha confini che spesso può essere molto soggettivo e intimo e non si può racchiudere in quattro aggettivi. Ci sono diversi concorsi mondiali dove da un po' di anni vincono su tutti gli indonesiani con le loro acidule. Andate a vedere che succede nel mondo ai vertici del bonsai e vi accorgerete che le forme espressive ricordano molto i tanto criticati olivastri spagnoli.
E' stata posta la domanda fatidica: ma così il bonsai dove arriverà tra 20 anni? Cantava Battisti "domanda inutile"…
A che serve come sarà tra 20 o 100 anni? Le cose si evolvono da sempre, tutto l'universo funziona così dall'inizio dei tempo ed non c'è nulla di più bello intenso e naturale in tutto questo. A volte ci si pongono troppe domande e ci si guarda sempre troppo indietro o si ha l'ardire di guardare avanti perdendosi poi irrimediabilmente il presente. Godetevi il bonsai di oggi e fatelo seguendo le emozioni e non sbagliate di sicuro.
Il passato appartiene ormai alla storia… il futuro è un mistero…il presente è un dono...

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Messaggio  davide il Mer 30 Apr 2014, 14:59

SER ANDY : PAROLE SANTE LE TUE !!!!!!!!!!!

Quoto tutto il tuo discorso , comprese le virgole e i punti !!!!

A questi millantatori gli direi una cosa sola " non serve parlare tanto , parleranno poi le piante ... "
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Messaggio  il Monsignore il Mer 30 Apr 2014, 16:33

Io invece non mi trovo x niente in accordo ..........
Se questi sono millantatori xche' si va' ad annoiarsi x ascoltare un sacco di cose trite e ritrite ?????
Un altro grosso problema e' che si usa (abusa) a dismisura e x quasi la totalita' il "titolo" di Artista .......... secondo me di veri Artisti in questo campo ne esistono molto pochi ..... se poi vogliamo ognuno potra' esprimere il suo "estro" che e' tutt'altra cosa dell'Arte ..... x farmi capire.....in quanti dipingono ???? E in quanti sono veramente "Pittori/Artisti" ???? in quanti sono eccellenti coltivatori ma incapaci di "leggere" una pianta o magari non in grado di mettere in pratica l'impostazione che il + delle volte non e' neanche farina del proprio sacco ?????? e si potrebbero fare altre mille supposizioni .........
Anche sul discorso di quegli esperti di filosofia Giapponese ecc..ecc.. che non hanno xo' il dono del vero Artista e non posseggono piante degne di nota ......... ma scusatemi x esempio Sgarbi come critico d'arte e conoscente profondo d'Arte e' da lodare (x chi lo conosce veramente sotto questo aspetto, senza parlare delle sue maniere e comportamenti indubbiamente criticabili) ma non mi risulta che sia altrettanto un'Artista degno di lode ..........
E poi chi lo decide che una persona non si senta al massimo della sua espressione come Bonsaista anche se legato al Bonsai di 100 anni fa' ?????????
Indubbiamente tutto si evolve ma come la penso io la cosa basilare e' che ognuno deve essere libero di evolvere "il proprio io" nella maniera + consona che desidera e non evolversi in base alle cose .......... magari c'e' gia' in giro Bonsaisti avanti 1000 anni su i propri contemporanei che a loro volta si sento "quelli avanti" ....... mi viene in mente che tanto tempo fa' ad un personaggino gli baleno' in mente la teoria che la Terra era rotonda ........... al suo tempo non fece tanta strada ......... eppure e' rotonda !!!!!!!!
La "verita' teorica" sulle cose x me non esiste ........ esiste solo il rispetto x tutto e x tutti .............. se uno parte da li' di strada ne fa' ........ e tanta !!!!!!!! Il passato non e' storia .....e' una cosa essenziale x chi lo conosce..... e' insegnamento profondo e conoscenza ......... se no' il presente non ci sarebbe !!!!!!!!
Sempre con il massimo rispetto delle convinzioni e idee di tutti !!!!!!!
Il mondo e' bello x questo !!!!!!

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Messaggio  luigimita il Sab 03 Mag 2014, 12:00

Personalmente concordo pienamente con quanto scritto da Andy, riprendendo l'esempio degli olivi/olivastri : ma quanti di voi realizzerebbero un bonsai di olivastro in modo tale che assomigli del tutto a quelli spontanei in natura?? Almenochè non parliamo di alberi con centinaia e centinaia di anni, ci troveremmo di fronte a simil-arbusti pieni di cacciate dalla stessa base...fareste un bonsai così? Non credo.

Anche se parliamo di conifere, non mi sembra che in natura esistano alberi molto vecchi e con un perfetto vigore distribuito dal primo all'ultimo ramo...piuttosto vedo rami bassi inevitabilmente abbandonati e grande vigore apicale...ma realizzereste un bonsai cosi? Non credo. Anche osservando le incredibili piante dei maestri giapponesi...ma vi pare che in natura ogni singolo rametto venga filato per prendere la stessa quantità di luce e aria?...non credo.

Ciò vuol dire che il pensiero espresso da Andy è esatto, il bonsai è una rappresentazione personale e se vogliamo, costruita, di un qualcosa di naturale come una pianta, che prende corpo nelle fattezze di quello che chiamiamo bonsai, piccolo albero in vaso capace di suscitare emozioni in chi lo guarda. L'essenza poco alla fine conta, contano le sensazioni che "l'alberello" genera, che si tratti di una quercia, di un olivo, di un cotoneaster o di un pino poco importa. Io guardo un bonsai apparentemente vecchio e cresciuto tra mille peripezie e ciò fa "viaggiare" la mente e l'immaginazione.

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Messaggio  ananxx il Sab 10 Mag 2014, 23:47

dico la mia da amatore non troppo esperto ...

tu parli di spirituale ma non si può separare la forma dalla sostanza filosofica. Un bonsai ha quella forma perchè è il prodotto dell'essenza filosofica dell'autore che lo ha modellato.

tu parli di stili naturali e stili innaturali...non sono d'accordo.

provo a traslare la discussione sul piano dell'arte più affine alla cultura occidentale, la scultura greca.
tutti , immagino, concordiamo che le statue classiche rappresentino il massimo della bellezza e della perfezione. Il livello di armonia raggiunto, da Agelada, Fidia e altri grandi artisti greci, in fatto di proporzioni, movimento, anatomia è rimasto per millenni insuperato. L'arte greca è stata per i romani ma a anche per gli artisti del rinascimento e della seconda metà del 700 (vedi i Neoclassici come Canova) un modello assoluto da imitare. Il concetto di bellezza classica è all'origine del nostro stesso concetto di perfezione formale.
Veniamo alla sostanza della mia risposta. I greci adoravano la natura perchè in essa riconoscevano un'origine divina. Il bello è la rappresentazione stessa del divino ed in quanto tale non può essere naturale.
Nell'imitare la natura gli artisti classici cercavano proprio armonia e perfezione nel tentativo di avvicinarsi al divino ma questa rappresentazione della natura è tutt'altro che "naturale" infatti si parla di idealizzazione del modello originario.
perchè ?
Per quanto incredibile sia l'arte greca non possiamo dire che sia naturalistica.... eppure le forme appaiono davvero perfette infatti gli artisti si servirono della matematica e della geometria per comprenderne i segreti.... in sostanza, un insieme di artifici ma così ben disposti da scomparire nell'effetto d'insieme tanto da apparire irrealisticamente "naturali".

forse quello che ti ha spinto a scrivere questo sondaggio è il fastidio che si prova e veder bonsai mal modellati o eccessivi...... o semplicemente brutti.
Un bonsai brutto è semplicemente privo di armonia e equilibrio. E se non è brutto può essere banale.

Attenzione però... non esiste bonsai naturale neppure se come dicono alcuni "devi assecondare l'indole della pianta"..... la pianta naturale è quella che cresce libera come gli pare ed infatti non è un bonsai
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Messaggio  Andrea Albergo il Dom 11 Mag 2014, 08:01

infatti parlare di bonsai naturali e bonsai artistici è cosa inutile. Pensa che c'è gente che si fa chiamare "Maestro" e fa conferenze di ore su questi temi. Sono d'accordo con te quando dici che il bonsai naturale non esiste. Mi ricordo ancora l'affermazione di un'altro "Maestro" che disse che il bonsai, i lpiù naturale è quello fatto da seme perché  guidato passo passo all'armonia… ma come ,pensai io? Come si può definire naturale un qualche cosa che viene manipolato dall'uomo fin dalla sua nascita?! Come vedete tutto dipende dai punti di vista e li rispetto tutti anche se il mio è distante. Invece non mi piace per niente anzi mi irrita molto quando certi "maestri" si permettono di dare sentenze, di indicare la giusta via, dall'alto della loro personalità. Come si fa a parlare di armonia di bellezza sublime , criticare gli altri e poi portare avanti queste forme…?


Quale delle due arti di fare bonsai condividete ed apprezzate di piu' ? - Pagina 2 Cesso-10

Mi sono chiesto e chiedo a voi, se questo bonsai sia bello?

Personalmente lo trovo molto mediocre e con tanti brutti difetti.
Pensate che l'autore ,"il MAESTRO" ha avuto l'ardire di definire certi bonsai "portapizze" e si stupiva che fossero stati premiati a concorsi prestigiosi...
e si riferiva in particolare a questi due…

Quale delle due arti di fare bonsai condividete ed apprezzate di piu' ? - Pagina 2 Olea10




Quale delle due arti di fare bonsai condividete ed apprezzate di piu' ? - Pagina 2 Olivas10


Ora vi faccio una domandina molto sciocca. Se potreste portare a casa una di queste tre piante quale scegliereste?
Bè , io non ci penserei due volte e porterei con me uno dei due olivastri.
Come vedete la cosa è molto soggettiva ma è evidente che c'è chi predica bene e razzola malissimo e si permette di criticare quelle che a mio avviso sono opere d'arte. Secondo me l'arte a questi "maestri" gli andrebbe imboccata con il cucchiaino perché non sanno cosa sia e dove sta.
Scusate lo sfogo ma certe cose non le reggo!!!
E visto che in una di queste conferenze fu citato Picasso e sopra si è parlato di arte classica vi vorrei far leggere il pensiero di Picasso che a mio avviso è molto illuminante!

Quand'ero giovane, come per tutti i giovani, l'arte, la grande arte, era la mia religione; ma con gli anni ho visto che l'arte come era considerata fino all'800 era finita, condannata e che la cosiddetta attività artistica con tutta la sua abbondanza, altro non è che la multiforme manifestazione della sua agonia.

L'uomo è sempre più disinteressato e distante da pittura, scultura e poesia; al contrario, gl'uomini oggi sono presi da tutt'altre passioni: tecnologia, scoperte scientifiche, ricchezza, sfruttamento della natura.

Non sentiamo più l'arte come un bisogno vitale, una necessità spirituale come nei secoli passati.
Molti di noi continuano ad essere artisti e a accuparsi d'arte per motivi che hanno poco a che fare con la vera arte, motivi che riguardano piuttosto lo spirito d'imitazione, la nostalgia per la tradizione, l'inerzia tout court, l'amore di ostentazione, prodigalità e curiosità intellettuale, la moda o il calcolo.

Vivono ancora, per abitudine e snobismo, in un passato prossimo, ma la grande maggioranza dappertutto non ha più la minima sincera passione per l'arte, la considera al massimo un diversivo, un passatempo, un ornamento.

Un po' alla volta, nuove generazioni, con una predilezione per la meccanica e lo sport, più sincere, ciniche e brutali, relegheranno l'arte nei musei e nelle biblioteche come fosse un'incomprensibile ed inutile reliquia del passato.

Dal momento che l'arte non è più il sostegno che nutre il meglio, l'artista può esternare il suo talento in ogni sorta di esperimenti con nuove formule, in infiniti capricci e fantasie, in tutti gli espedienti della ciarlataneria intellettuale.

Nelle arti la gente non cerca più consolazione né esaltazione.Ma i raffinati, i ricchi, gl'indolenti, distillatori di quintessenza, cercano il nuovo, l'insolito, l'originale, lo stravagante, lo scioccante.

Ed io, a partire dal cubismo e dopo, io ho soddisfatto questi gentlemen e questi critici con tutte le bizzarrie che mi passavano per la testa, e quanto meno le capivano, tanto più ammiravano.
Divertendomi con questi giochi, acrobazie, rompicapo, indovinelli ed arabeschi, sono diventato famoso in fretta.

E la celebrità per un pittore significa incremento nelle vendite, soldi, ricchezza.
Oggi, come è risaputo, sono famoso e molto ricco.

Io sono soltanto un entertainer pubblico che ha capito il suo tempo.Questa mia è un'amara confessione, assai più penosa di quanto appaia, ma ha il pregio di essere sincera.

PABLO PICASSO



Il bonsai è affascinante ed è bello perché lo si può fare in tanti modi, insomma è alla portata di tutti. Se invece parliamo di Arte bè non mi venite a dire che sia alla portata di tutti perché per me non è così. Ma chi decide cos'è arte e cosa no?! L'arte è quella cosa che ha la forza di cambiare le coscienze e che spesso non è così evidente ma la si capisce dopo molti anni quando ci si accorge che ha saputo cambiare il modo di vedere le cose al mondo intero e non solo ha cambiato il concetto stesso di se stessa. Una cosa è certa , se un bonsai vi da emozioni è sicuramente un gran bel bonsai stili e tipicità a parte.
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Quale delle due arti di fare bonsai condividete ed apprezzate di piu' ? - Pagina 2 Empty Re: Quale delle due arti di fare bonsai condividete ed apprezzate di piu' ?

Messaggio  orsoferito il Dom 11 Mag 2014, 10:38

per continuare il discorso: molte volte mi sono chiesto se il "fare bonsai" deve essere obbligatoriamente considerato un arte.
All'inizio si era cominciato a considerarlo un arte minore, ora è diventato adulto.
Però, io penso, che quando un esecutore inizia un percorso con una pianta l'ultimo dei suoi pensieri sia: "adesso faccio un'opera d'arte".
La voglia quasi spasmodica di vedere tutto come una forma artistica, secondo me, svilisce l'opera in quanto tale.
Un opera da apprezzare e basta, naturalmente se vale.
Già qui si potrebbe iniziare una nuova riflessione.......................

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Messaggio  ananxx il Dom 11 Mag 2014, 20:04

orsoferito ha scritto:per continuare il discorso: molte volte mi sono chiesto se il "fare bonsai" deve essere obbligatoriamente considerato un arte.
infatti hai ragione in sé è un'espressione artistica

orsoferito ha scritto:All'inizio si era cominciato a considerarlo un arte minore, ora è diventato adulto.
Però, io penso, che quando un esecutore inizia un percorso con una pianta l'ultimo dei suoi pensieri sia: "adesso faccio un'opera d'arte".
infatti questo è quello che pensa uno che non è artista.... l'artista ha proprio quell'intenzione.
comunque hai ragione è una delle tante e meritevoli espressioni artistiche dell'animo della cultura umana... minore se vuoi
in ogni caso espressioni artistiche possono essere tutte le belle piante e anche quelle mediocri ma sono poche le creazioni che determinano una svolta, quelli sono capolavori artistici ma sono molto meno frequenti di quello che si crede o pretende di credere
:-)
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Messaggio  orsoferito il Dom 11 Mag 2014, 20:58

ananxx ha scritto:
orsoferito ha scritto:per continuare il discorso: molte volte mi sono chiesto se il "fare bonsai" deve essere obbligatoriamente considerato un arte.
infatti hai ragione in sé è un'espressione artistica

orsoferito ha scritto:All'inizio si era cominciato a considerarlo un arte minore, ora è diventato adulto.
Però, io penso, che quando un esecutore inizia un percorso con una pianta l'ultimo dei suoi pensieri sia: "adesso faccio un'opera d'arte".
infatti questo è quello che pensa uno che non è artista.... l'artista ha proprio quell'intenzione.
comunque hai ragione è una delle tante e meritevoli espressioni artistiche dell'animo della cultura umana... minore se vuoi
in ogni caso espressioni artistiche possono essere tutte le belle piante e anche quelle mediocri ma sono poche le   creazioni che determinano una svolta, quelli sono capolavori artistici ma sono molto meno frequenti di quello che si crede o pretende di credere
:-)

Quindi sostanzialmente siamo inflazionati?

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