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Messaggio  davide Lun 02 Dic 2013, 06:21

TonyZ ha scritto:Mi sembrava proprio cosi' Davide:sorridi: 
HO detto "tirato su" l'apice,ma ho visto che avete fatto un po' di curve.sorridi 

Ma è stata una soluzione obbligata ,nel senso che diversamente non si poteva fare,o voluta?

sorridi 
No non ci siamo capiti , le curve erano già esistenti e naturali , abbiamo poi posizionato le altre ramificazioni .
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Messaggio  TonyZ Lun 02 Dic 2013, 14:30

davide ha scritto:
TonyZ ha scritto:Mi sembrava proprio cosi' Davide:sorridi: 
HO detto "tirato su" l'apice,ma ho visto che avete fatto un po' di curve.sorridi 

Ma è stata una soluzione obbligata ,nel senso che diversamente non si poteva fare,o voluta?

sorridi 
No non ci siamo capiti , le curve erano già esistenti e naturali , abbiamo poi posizionato le altre ramificazioni .
IL nuovo apice non è discutibile,ci mancherebbe!!" LEONIDA " pino silvestre. - Pagina 2 64303 ,ma a mio avviso rimane il resto...." LEONIDA " pino silvestre. - Pagina 2 10910 

Osservando le foto la mia visione è questa....

" LEONIDA " pino silvestre. - Pagina 2 Img_3113

Vedo una pianta che ha una certo andamento,il tronco segue una determinata linea,questa, legata da molteplici fattori vitali/naturali.
Per me la linea del tronco è quella evidenziata in rosso.
Continuo su questa strada e poi dovrei trovarmi un apice,ma qui nulla...." LEONIDA " pino silvestre. - Pagina 2 10910 
Per trovarmi l'apice devo tornare indietro(fino al punto blu') e percorrere questa nuova linea(gialla)
La linea principale della pianta (rossa)ha perso il suo ruolo fondamentale,quello di sorreggere l'apice,riducendosi a ramo.

Questa cosa è piuttosto discutibile,la trovo strana,una forzatura.

Non è che siamo costretti a tenere sempre quella determinata linea principale del tronco,spesso, nell'educare una pianta a bonsai, questa viene eliminata .
Puo' essere anche cambiata,o tenuta ,o anche lavorata a legna secca ,ma o una cosa o l'altra.



La soluzione è stata questa..una nuova linea,non mi dispiace affatto,ma rimane sempre in evidenza quella principale.
Si è lasciato questo bivio,da una parte ho un apice e dall'altra la continuazione del tronco(vedi diametro) che sorregge solo dei rami.

La pianta cosi' non ha una sua linea ben definita e perde il suo fascino ,rendendola poco credibile.


A mio avviso bisogna fare una scelta ,dettata nel trovare il giusto equilibrio e la giusta armoni della pianta.

" LEONIDA " pino silvestre. - Pagina 2 Img_3114


" LEONIDA " pino silvestre. - Pagina 2 Img_3115

IO la vedo cosi',forse il mio modo di vedere le piante è differente dal tuo,ma il confronto è soprattutto questo.

sorridi sorridi 
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Messaggio  davide Mar 03 Dic 2013, 17:07

Ciao tonyz , scusami per il ritardo della risposta ma non ho avuto tempo .

Il tuo ragionamento non è discutibile ma io come alfredo pensiamo che questo concetto su uno yamadori difficilmente è attuabile e ci si deve basare su quello che la pianta presenta .
Da foto è poco percettibile ma il ramo segnato in giallo parte da più in alto .
Se andrei ad eliminare la parte segnalata si andrebbe a creare un vuoto e perdere la sua armonia .

Per ora proseguiamo su questa strada , poi in futuro non si sa...
Le tue valutazioni sono sempre spunto di crescita per il forum !!
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Messaggio  TonyZ Mar 03 Dic 2013, 23:40

davide ha scritto:Ciao tonyz , scusami per il ritardo della risposta ma non ho avuto tempo .

Come si suol dire...."IL tempo è denaro" " LEONIDA " pino silvestre. - Pagina 2 272947
Non preoccuparti per il ritardo ...ci mancherebbe sorridi  


Il tuo ragionamento non è discutibile ma io come alfredo pensiamo che questo concetto su uno yamadori difficilmente è attuabile e ci si deve basare su quello che la pianta presenta .

Tutto puo' essere poi discutibile,il gusto personale ,fortunatamente ,è differente.
Poi ci sono anche  le regole del bonsai ,queste ci aiutano ad educare una semplice pianta a  bonsai.
C'è anche la tecnica;spesso questa è fondamentale,ma non sempre.
Dico non sempre perche' ho gia' ammirato piante raccolte in natura che avevano bisogno solo piu' di un vaso bonsai
Pazzesco cosa puo' fare la natura.sorridi 
Una pianta raccolta in natura acquista la sua forma in base alle sue necessita' di sopravvivenza.Spesso questa forma non è sinonimo d'armonia.
In questi casi il bonsaista ,di certo ,ha un compito difficile ,quello di eliminare il superfluo per trovare l'armonia del bonsai.
Accade anche che di superfluo c'è ben poco e quindi uno si deve "barcamenare" con quello che la pianta offre.
A mio avviso ,dico questo vedendo le tue foto,questo pino si presenta in condizioni favorevoli per chi lo deve educare a bonsai:ha molti rami  


Da foto è poco percettibile ma il ramo segnato in giallo parte da più in alto .
Se andrei ad eliminare la parte  segnalata si andrebbe a creare un vuoto e perdere la sua armonia .

Quel ramo puo' partire anche piu' in alto ,ma la sostanza non cambia.
Si è lasciato quel moncone di tronco(biforcazione dx) per impalcare la sua ramificazione e quindi dare una forma .
Non si è tenuto conto di questo:
-essendo la linea principale del tronco ,per forza di cose,il suo diametro è  maggiore dell'attuale apice
-i rami utilizzati ,per dar  forma della parte aerea, partono a monte del ramo usato da nuovo apice.


Nel bonsai si parla sempre di tempo ,ma molto piu' spesso questo viene dimenticato.Si cerca subito di dare una forma trascurando le regole basilari ,quelle della natura.
Queste regole nel bonsai fanno la differenza ;creano quell'armonia che tanto si cerca,ma alla fine vengono superate.


Per ora proseguiamo su questa strada , poi in futuro non si sa...
Le tue valutazioni sono sempre spunto di crescita per il forum !!

Sicuramente il futuro sara' roseo per questa pianta ,hai  le giuste qualita'." LEONIDA " pino silvestre. - Pagina 2 975874 
Quando la vegetazione si infoltira' alcune cose risulteranno differenti........


Spero sempre che le mie considerazioni vengano prese in quel  senso:come punto di riflessione e di crescita per gli amici del forum.

" LEONIDA " pino silvestre. - Pagina 2 975874
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Messaggio  Ospite Mer 04 Dic 2013, 05:57

Pianta moolto bella " LEONIDA " pino silvestre. - Pagina 2 272947 lavorazione/impostazione  ottima " LEONIDA " pino silvestre. - Pagina 2 975874 post bello se non fosse per quelle strisce giallo e rosse che mi hanno fatto venire il maltitesta+torcicollo...ahahaha

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Messaggio  Simo. Mer 04 Dic 2013, 22:24

Letto con attenzione... interessante l'osservazione di Tony che, obbiettivamente, trova fondamento... se non ho interpretato male, il suo dubbio risiede in quel secondo ramo a destra che parte più in alto del ramo sinistro utilizzato da apice che ha diametro importante e nettamente più grosso rispetto alla struttura d'apice.

Confesso, in tutta sincerità, che da quel poco che conosco Alfredo (attraverso i suoi lavori, visti sia dal vivo che in rete) mi sarei aspettato uno "smontaggio" maggiore della pianta... comunque, posto che non dubito del fatto che abbiate concordato assieme ed in totale accordo, l'obbiettivo. Mi permetto di lanciare una "provocazione" (tra virgolette) non ché di chiedere se avevate ragionato in questi termini... riformulo la domanda: avete per caso valutato un'ipotesi simile:

:immagine:

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Messaggio  TonyZ Mer 04 Dic 2013, 22:28

giacomo58 ha scritto:Pianta moolto bella " LEONIDA " pino silvestre. - Pagina 2 272947 lavorazione/impostazione  ottima " LEONIDA " pino silvestre. - Pagina 2 975874 post bello se non fosse per quelle strisce giallo e rosse che  mi hanno fatto venire il maltitesta+torcicollo...ahahaha


Una bella VIVIN C e vedrai che tutto passa.....ehehehh!!!!

saluti2 saluti2 
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Messaggio  davide Gio 05 Dic 2013, 05:53

Simone ha scritto:Letto con attenzione... interessante l'osservazione di Tony che, obbiettivamente, trova fondamento... se non ho interpretato male, il suo dubbio risiede in quel secondo ramo a destra che parte più in alto del ramo sinistro utilizzato da apice che ha diametro importante e nettamente più grosso rispetto alla struttura d'apice.

Confesso, in tutta sincerità, che da quel poco che conosco Alfredo (attraverso i suoi lavori, visti sia dal vivo che in rete) mi sarei aspettato uno "smontaggio" maggiore della pianta... comunque, posto che non dubito del fatto che abbiate concordato assieme ed in totale accordo, l'obbiettivo. Mi permetto di lanciare una "provocazione" (tra virgolette) non ché di chiedere se avevate ragionato in questi termini... riformulo la domanda: avete per caso valutato un'ipotesi simile:

:immagine:

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Quale ipotesi simone ?
Non si vede l'immagine ....
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Messaggio  supergrisu Gio 05 Dic 2013, 07:03

Come sarebbe bello vedervi lavorare "dal vivo". Complimenti!

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Messaggio  Simo. Gio 05 Dic 2013, 10:25

davide ha scritto:

Quale ipotesi simone ?
Non si vede l'immagine ....
Usti, non me l'ha caricata... effettivamente ieri sera avevo un po' di problemi di connessione a casa. " LEONIDA " pino silvestre. - Pagina 2 10910 
Questa sera ci riprovo! Smile Smile Wink 
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Messaggio  TonyZ Gio 05 Dic 2013, 14:06

Dai Simo che ce  la puoi fare....ehehhh!!!!incrocio dita saluti3 saluti3 

Girando in rete ho trovato questa pianta,un abete di  Walter Pall     http://walter-pall.de/00gallery/index.html


" LEONIDA " pino silvestre. - Pagina 2 2013_013

Ecco Davide cosa intendevo io....." LEONIDA " pino silvestre. - Pagina 2 975874 

Sicuramente la lavorazione del materiale di partenza (yamadori) ha seguito una certa logica.
Questa logia pervade tutto l'insieme dando armonia alla pianta.

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Messaggio  giancarlo Gio 05 Dic 2013, 15:23

Se devo essere sincero, a me sta bene la lavorazione fatta...ho visto fare cose da grandi maestri che sono inguardabili e fatte solo allo scopo di fare una chioma "apparente", per dare forma ad un albero... senza curarsi dei giri contorti fatti alle piante....qui siamo ancora nella norma...(a mio parere) ma dare suggerimenti alternativi ed approfondire un argomento ci sta!!!! Il Forum e' nato per questi scopi...per confrontarsi....

Detto questo, la pianta che Simone ha fatto come esempio, e' sicuramente meno elaborata e con i rami piu' a posto....ma a me non piace molto...se avessi dovuto scegliere avrei scelto quello che Dino ha proposto, anche perche' di sicuro ha dato una spiegazione plausibile di cio' che voleva fare.......ma come sappiamo sono cose soggettive...ed il primo ad essere contento deve sempre essere il proprietario....


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Messaggio  davide Gio 05 Dic 2013, 17:02

sinceramente lo stile di walter pall non mi piace , poi rientrano molto i gusti personali .
io sono più per uno stile tecnico e la soluzione che abbiamo adottato mi è piaciuta da subito .
poi ripeto che rientra molto i gusti personali ...

grazie della tua visione tonyz " LEONIDA " pino silvestre. - Pagina 2 975874
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Messaggio  davide Gio 05 Dic 2013, 17:02

giancarlo ha scritto:Se devo essere sincero, a me sta bene la lavorazione fatta...ho visto fare cose da grandi maestri che sono inguardabili e fatte solo allo scopo di fare una chioma "apparente", per dare forma ad un albero... senza curarsi dei giri contorti fatti alle piante....qui siamo ancora nella norma...(a mio parere) ma dare suggerimenti alternativi ed approfondire un argomento ci sta!!!! Il Forum e' nato per questi scopi...per confrontarsi....

Detto questo, la pianta che Simone ha fatto come esempio, e' sicuramente meno elaborata e con i rami piu' a posto....ma a me non piace molto...se avessi dovuto scegliere avrei scelto quello che Dino ha proposto, anche perche' di sicuro ha dato una spiegazione plausibile di cio' che voleva fare.......ma come sappiamo sono cose soggettive...ed il primo ad essere contento deve sempre essere il proprietario....


sono con il tuo pensiero " LEONIDA " pino silvestre. - Pagina 2 10910 
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Messaggio  TonyZ Gio 05 Dic 2013, 19:06

davide ha scritto:sinceramente lo stile di walter pall non mi piace , poi rientrano molto i gusti personali .
io sono più per uno stile tecnico e la soluzione che abbiamo adottato mi è piaciuta da subito .
poi ripeto che rientra molto i gusti personali ...

grazie della tua visione tonyz " LEONIDA " pino silvestre. - Pagina 2 975874
Come sempre Davide ,per me è un grande piacere la condivisione.sorridi 

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Messaggio  Simo. Ven 06 Dic 2013, 10:57

giancarlo ha scritto:...dare suggerimenti alternativi ed approfondire un argomento ci sta!!!! Il Forum e' nato per questi scopi...per confrontarsi....

.......ma come sappiamo sono cose soggettive...ed il primo ad essere contento deve sempre essere il proprietario....




Concordo pienamente con Gian! Smile Smile Wink 



Vediamo se riesco a caricare l'immagine...

" LEONIDA " pino silvestre. - Pagina 2 Img_1410

Oh, finalmente... è bastato riavviare il router! Laughing Laughing Laughing Wink
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Messaggio  davide Ven 06 Dic 2013, 11:14

Eliminare quel ramo sarebbe un sacrilegio ...

Secondo il mio punto di vista è il ramo che da il carattere alla pianta .
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Messaggio  giancarlo Ven 06 Dic 2013, 11:24

Simone ha scritto:
giancarlo ha scritto:...dare suggerimenti alternativi ed approfondire un argomento ci sta!!!! Il Forum e' nato per questi scopi...per confrontarsi....

.......ma come sappiamo sono cose soggettive...ed il primo ad essere contento deve sempre essere il proprietario....



Concordo pienamente con Gian! Smile Smile Wink 



Vediamo se riesco a caricare l'immagine...

" LEONIDA " pino silvestre. - Pagina 2 Img_1410

Oh, finalmente... è bastato riavviare il router! Laughing Laughing Laughing Wink
Ti confesso Simone, che questa era la mia "visione" della pianta appena vista ed anche dopo la lavorazione....pero' frequentando i maestri del mio Club ormai da anni, ho capito che il primo ramo ha un'impatto forte nell'insieme e si tende sempre di piu' a conservarlo ed evidenziarlo, probabilmente l'ottimo virtual da te fatto sarebbe stata la classica soluzione della maggioranza di noi.... pero' sono certo che Dino avrebbe le motivazioni necessarie per spiegarci il perche' di questa scelta comunque efficace e da seguire nel tempo......io penso che tra qualche anno potremmo ammirare questa pianta in tutto il suo splendore...fermo restando il fatto che si sarebbe potuto lavorarla in modi diversi...a seconda di come uno la preferisce....

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Messaggio  davide Ven 06 Dic 2013, 11:31

Giancarlo , hai detto una cosa fondamentale ... " sarebbe stata la classica soluzione " .
Più che alfredo sono stato io a volere fortemente far diventare quello il primo ramo , che poi alfredo ha condiviso la mia scelta .

Ripeto che dal vivo , da completamente un'altra sensazione ....

Comunque resta sempre una buona visione .
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Messaggio  giancarlo Ven 06 Dic 2013, 11:35

davide ha scritto:Giancarlo , hai detto una cosa fondamentale ... " sarebbe stata la classica soluzione " .
Più che alfredo sono stato io a volere fortemente far diventare quello il primo ramo , che poi alfredo ha condiviso la mia scelta .

Ripeto che dal vivo , da completamente un'altra sensazione ....

Comunque resta sempre una buona visione .
Infatti Davide...io sono certo che apprezzeremo quanto tu hai fatto tra qualche tempo...una volta che tutto sara' infoltito....benvenuto " LEONIDA " pino silvestre. - Pagina 2 975874 " LEONIDA " pino silvestre. - Pagina 2 520404 

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Messaggio  Simo. Ven 06 Dic 2013, 12:32

davide ha scritto:Giancarlo , hai detto una cosa fondamentale ... " sarebbe stata la classica soluzione " .
Più che alfredo sono stato io a volere fortemente far diventare quello il primo ramo , che poi alfredo ha condiviso la mia scelta .

Ripeto che dal vivo , da completamente un'altra sensazione ....

Comunque resta sempre una buona visione .
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Messaggio  TonyZ Ven 06 Dic 2013, 18:09


Dopo tanto siamo riusciti a goderci il virtual di Simo( urca!!! che virtual...eheehhehh!!! pala in testa ) che soggettivamente ha dato la sua visione.

Ma non ho capito questo Simo...se quel tratto di tronco è rimasto come prima o altro?

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Messaggio  TonyZ Ven 06 Dic 2013, 19:48

MI sono lanciato anch'io con un virtual.....spero che nessuno si offenda( tanto per dirne uno...Simo..eheheh!!!)


Come ho modificato la pianta...vedo e prevedo vedo e prevedo ....eheheheh!!!!

-ho eliminato tutta quella parte che oggettivamente è molto discutibile (in nero)
- con il temo ho fatto crescere altri rami esistenti (in rosso)

" LEONIDA " pino silvestre. - Pagina 2 Img_3116

..questo è il risultato.

" LEONIDA " pino silvestre. - Pagina 2 Img_3117


Ecco....poi qui si entra nel soggettivo(il gusto),ma c'è logica e armonia,naturalezza e tecnica.

sorridi sorridi 
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Messaggio  moyogi Ven 06 Dic 2013, 20:33

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Messaggio  blabla Sab 07 Dic 2013, 16:02

cari colleghi di forum se non vi piace come è stato fatto e al proprietario non dispiace io lo prendo così come stà e prometto di mantenerlo così ..............." LEONIDA " pino silvestre. - Pagina 2 975874 " LEONIDA " pino silvestre. - Pagina 2 975874 " LEONIDA " pino silvestre. - Pagina 2 975874 
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