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substrati inerti.....quale il più drenante?

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Re: substrati inerti.....quale il più drenante?

Messaggio  Giovanni 48 il Lun 02 Set 2013, 19:36

robyn77 ha scritto:

giovanni questa tua affermazione.... è dettata da una tua esperienza personale non è certo universale... come le mie affermazione del resto... perché.... se non ricordo male tu coltivi le piante sul balcone.... quindi un posto molto arieggiato!!?? è normale che con un materiale che si sgretola molto meno dell'akadama quindi molto traspirante si asciughi prima della akadama (meno traspirante dopo solo pochi mesi) mentre io coltivo le piante circondate su tre lati da muri in una corte....circondati a loro volta... quindi molto meno ventilato è in queste condizioni la pomice trattiene più della akadama... io potrei affermare il contrario.... ma rimangono solo esperienze personali.... come le tue del resto.... sorridi nulla di universale.... saluti3 saluti3

Io ho detto che l'Akadama trattiene più' umidità' ed asciuga più' lentamente rispetto alla pomice e non che assorbe più' acqua , anche se credo che in effetti assorba di più' se gli dai un tempo maggiore , come già' detto da Simone.
Pero' c'e anche da chiarire una cosa che ognuno di noi si porta dietro una cultura da quanto appreso da libri o Forum e spesso in questi 2 si propagano errori che divulgano in massa sempre per aver "letto " o sentito dire.
In effetti la cosa migliore e' quella che hai fatto tu e complimenti per la tua iniziativa ed ti invito a ripeterla usando vasi uguali di bonsai , facendo 2 annaffiature distanti tra loro come da regola e finche l'acqua non esce dai fori , poi misuri i pesi dopo circa 10-15 minuti e dopo 4-5- ore scopri il terriccio e vediamo dalla meta' in poi quale dei 2 e' più' umido

Giovanni 48
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Re: substrati inerti.....quale il più drenante?

Messaggio  Simo. il Mar 03 Set 2013, 08:26

gimmino ha scritto:Ciao ragazzi/e...
Io stò cercando di unificare il substrato di tutte le mie piante nei vari stadi di coltivazione, cioè usare più o meno lo stesso materiale, pomice 100% nelle varie granulometrie e vi spiego la motivazione:
La struttura dei grani permette di rinvasare meno frequentemente che con altri terricci in quanto non si disgrega, e sappiamo tutti che il rinvaso causa stress alla pianta.
Consente una buona areazione alle radici (aria tellurica) sappiamo che per un buon sviluppo dell'apparato radicale c'è bisogno di questo.


Saluti Gimmi
Ciao Gimmi, c'è qualcosa che non mi quadra in queste affermazioni...

Ad un maggior sviluppo radicale, come può conseguire una minor frequenza dei rinvasi?

Ps. chiaramente è solo per approfondire Wink 
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Re: substrati inerti.....quale il più drenante?

Messaggio  Ospite il Mar 03 Set 2013, 11:49

ciao a tutti.... da premettere  che io non ho niente nei confronti di questi prodotti...(li uso entrambi) ne devo commercializzarli.... quindi non devo dimostrare niente.... e solo per curiosità che ho fatto quel test....
è solo per curiosità ( è per quel del simo..)  ho ripetuto il test solo per akadama è pomice...
ripeto se qualcuno non ritiene attendibile le mie parole o documentazioni.... (essendo un test che anche i bambini possono fare)
possono tranquillamente riprodurlo a casa propria...   

iniziamo....

bicchieri colmi.... con i due materiali...




peso akadama.....  g 184



peso pomice....  g 84



bicchieri colmi di acqua.....



orario del riempimento



orario della fine assorbimento tot.... 30 minuti...



a prima vista nessun cambiamento dopo 30 minuti.....



scolati....



anche la percentuale dell'acqua rimante nel bicchiere è molto simile...




akadama bagnata dopo 30 minuti g 184



pomice bagnata dopo 30 minuti g 127



conclusioni.....

akadama g 148  bagnata  g 184 = 36 di acqua

pomice    g 84   bagnata  g 127 = 44 di acqua

quindi non mi sembra che lasciando più tempo i materiali in immersione ci siano grandissime differenze a confronto di quelle fatte in 10 secondi di immersione.... al contrario di quanto si pensava....

quindi con questo test... sono solo riuscito a dimostrare che la pomice trattiene/assorbe molta più acqua della akadama...

akadama assorbe circa 1/3 del suo peso
pomice    assorbe circa 1/2 del suo peso

saluti3 saluti3  alla prossima......

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Re: substrati inerti.....quale il più drenante?

Messaggio  Ospite il Mar 03 Set 2013, 12:25

bene robyn  ,mantenendo i bicchieri come alla fine del test(svuotati e nella stessa stanza/clima ) vediamo fra 24 ore chi e più o meno umido dell'altro....guardalente 

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Re: substrati inerti.....quale il più drenante?

Messaggio  morboo il Mar 03 Set 2013, 12:52

giacomo58 ha scritto:bene robyn  ,mantenendo i bicchieri come alla fine del test(svuotati e nella stessa stanza/clima ) vediamo fra 24 ore chi e più o meno umido dell'altro....guardalente 
Speriamo che robyn non abbia svuotato i bicchieri ... pala in testa 

altrimenti gli tocca rifare l'esperimento       
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Re: substrati inerti.....quale il più drenante?

Messaggio  Ospite il Mar 03 Set 2013, 13:18

morboo ha scritto:
giacomo58 ha scritto:bene robyn  ,mantenendo i bicchieri come alla fine del test(svuotati e nella stessa stanza/clima ) vediamo fra 24 ore chi e più o meno umido dell'altro....guardalente 
Speriamo che robyn non abbia svuotato i bicchieri ... pala in testa 

altrimenti gli tocca rifare l'esperimento       
veramente i bicchieri ancora pieni.... io avevo detto ala mia dolce assistent (Milli) di buttarli via..... ma come al solito non mi asocolta mai....cartellino rosso  li a messi al sole ad asciugare..... Shocked Shocked Shocked 

che c**o!!!!!      
domani (dopo 24 ore) proverò a pesarli di nuovo è vedremo.....  saluti3 saluti3

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Re: substrati inerti.....quale il più drenante?

Messaggio  Chiara il Mar 03 Set 2013, 13:46

robyn77 ha scritto:
morboo ha scritto:
giacomo58 ha scritto:bene robyn  ,mantenendo i bicchieri come alla fine del test(svuotati e nella stessa stanza/clima ) vediamo fra 24 ore chi e più o meno umido dell'altro....guardalente 
Speriamo che robyn non abbia svuotato i bicchieri ... pala in testa 

altrimenti gli tocca rifare l'esperimento       
veramente i bicchieri ancora pieni.... io avevo detto ala mia dolce assistent (Milli) di buttarli via..... ma come al solito non mi asocolta mai....cartellino rosso  li a messi al sole ad asciugare..... Shocked Shocked Shocked 

che c**o!!!!!      
domani (dopo 24 ore) proverò a pesarli di nuovo è vedremo.....  saluti3 saluti3
molto interessante, bravo!!
anche se, a voler fare la pignola, contribuisco con una osservazione: penso nessuno annaffi le proprie piante per immersione bensì a pioggia, quindi l'acqua arriva dall'alto e drena dal basso, con una diversa capacità, dei due substrati, di trattenerne una quantità più o meno elevata.....secondo me questa variabile può contribuire a fare la differenza se si tratta di capire quale dei due assorbe più acqua. Tenendoli in ammollo entrambi si sono impregnati completamente d'acqua, ok, ma accadrebbe la stessa cosa con una annaffiatura a pioggia, ovvero come avviene nella prassi?!?
Comunque molto bravo Robyn.

Chiara
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Re: substrati inerti.....quale il più drenante?

Messaggio  Ospite il Mar 03 Set 2013, 13:59

si è vero sei proprio pignola....        guarda cosa hai scatenato...Suspect  poi non ho capito il perché tutti aspettano me... per fare i test dandomi i loro suggerimenti... Suspect     

comunque mi trovi pienamente d'accordo... ecco perché per me era sufficiente il test di ieri (10 secondi di immersione ) perché io annaffio a pioggia con la doccia quindi mediamente il tempo per vaso era +o- quello.... però questo secondo test serviva solo per verificare se era vero il fatto che l'akadama  per essere bagnata bene ha bisogno di più tempo sotto l'acqua... ed ammiamo testato che non è cosi.... entrami i materiali assorbono velocemente    saluti3 saluti3

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Re: substrati inerti.....quale il più drenante?

Messaggio  Giovanni 48 il Mar 03 Set 2013, 19:09

Bravo Robyn , io avrei detto che l'akadama assorbiva di più' basandomi sul fatto che la componente è argilla , invece tu hai dimostrato il contrario .
Ora vediamo chi trattiene l'umidità' più' a lungo …siamo in attesa   

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Re: substrati inerti.....quale il più drenante?

Messaggio  gimmino il Mar 03 Set 2013, 19:18

Simone ha scritto:
gimmino ha scritto:Ciao ragazzi/e...
Io stò cercando di unificare il substrato di tutte le mie piante nei vari stadi di coltivazione, cioè usare più o meno lo stesso materiale, pomice 100% nelle varie granulometrie e vi spiego la motivazione:
La struttura dei grani permette di rinvasare meno frequentemente che con altri terricci in quanto non si disgrega, e sappiamo tutti che il rinvaso causa stress alla pianta.
Consente una buona areazione alle radici (aria tellurica) sappiamo che per un buon sviluppo dell'apparato radicale c'è bisogno di questo.


Saluti Gimmi
Ciao Gimmi, c'è qualcosa che non mi quadra in queste affermazioni...

Ad un maggior sviluppo radicale, come può conseguire una minor frequenza dei rinvasi?

Ps. chiaramente è solo per approfondire Wink 
Hai ragione Simone, non ho precisato che nel mio caso ho tutte o quasi piante in costruzione in citola di coltivazione e di conseguenza con spazio per le radici, perciò posso permettermi di rinvasare un anno dopo rispetto ad un vaso piccolo, chiaramente controllando che il vaso non sia saturo di radici...

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Re: substrati inerti.....quale il più drenante?

Messaggio  andrea 70 il Mar 03 Set 2013, 21:46

Fase di formazione, Pomice 100% Granulometria grande = radici grandi = rami grandi
Fase intermedia, Pomice 100% Granulometria media
Fase di rifinitura, preparerò una miscela di substrato con prevalenza pomice, in base al tipo di essenza, alle condizioni climatiche dove vivo e al tipo di coltivazione che uso fare.
NON uso terriccio universale, lo sostituisco con l'Akadama che è terriccio cotto.
Questa è la mia ricetta.

Nella scelta dei tipi di substrato non dobbiamo dimenticarci il CSC, la capacità di scambio cationico e cioè la capacità del substrato di apportare i nutrimenti alle radici.

Chiaramente alla fase di rifinitura non ci sono ancora arrivato ma questo è ciò che ho appreso a scuola con il mio socio Gimmino. 
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Re: substrati inerti.....quale il più drenante?

Messaggio  andrea 70 il Mar 03 Set 2013, 21:59

Scusate, avevo perso il filo del post di Chiara

Chiara la pomice, specialmente se usi granulometrie grandi, asciuga molto velocemente
ma non si sgretola mai e ti garantisce un rapporto aria/acqua al 50% e la radicazione va alla grande.
Ciao
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Re: substrati inerti.....quale il più drenante?

Messaggio  Ospite il Mer 04 Set 2013, 11:03

allora..... rieccomi qui.... spero per l'ultima volta su questo argomento....

oggi alle 11:30 24 ore dopo ho ripesato i bicchieri pieni di akadama e pomice....
ecco i risultati...



dopo 24 ore i bicchieri si presentano apparentemente  uguali...



i materiali si presentano leggermente diversi.... l'akadama aspetto omogeneo....
la pomice si note che qualche granulo in cima si e già asciugato   sorridi 







ora passiamo ai pesi....

akadama dopo 24 ore... g 171



pomice dopo 24 ore... g 119



conclusioni.....


akadama g 148....  bagnata  g 184 = 36 di acqua... dopo 24 ore g  171 perdita d'acqua g 13

pomice    g 84....   bagnata  g 127 = 44 di acqua... dopo 24 ore g  119 perdita d'acqua g  8


ora la mia conclusione al contrario di quello che si pensi....
al contrario di quello che l'aspetto dei materiali lascia supporre....

la pomice trattiene più acqua è la rilascia più lentamente....

con questo dichiaro chiuso il mio test..... è comunque avevo ragione....  

tho!!!! ciappate tutti!!!!                

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Re: substrati inerti.....quale il più drenante?

Messaggio  morboo il Mer 04 Set 2013, 12:23

Ma perchè robyn?

Sei bravo, a parte i verbi , hai fatto un bell'esperimento , ben documentato , hai fatto un bel servizio a tutta la comunità , chiarendo aspetti che erano ancora oscuri ed in questo caso sovvertendo impressioni o convinzioni personali , me compreso ... per questo ringrazio anch'io per il tuo utilissimo esperimento
applauso applauso applauso 

... perchè devi scadere di stile in questo modo ?
robyn77 ha scritto: ...
tho!!!! ciappate tutti!!!!                
   
   


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Re: substrati inerti.....quale il più drenante?

Messaggio  Chiara il Mer 04 Set 2013, 12:26

grazie Robyn, sei stato molto bravo. C'è da dire che la differenza non è poi così macroscopica (come pensavo), parliamo di una differenza % davvero minima.....soprattutto se si aggiunge il fattore "sgretolamento e compattamento" di cui soffre l'akadama a vantaggio della pomice, che nel tempo provoca senz'altro una perdita di capacità drenante.

Chiara
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Re: substrati inerti.....quale il più drenante?

Messaggio  Ospite il Mer 04 Set 2013, 12:48

Chiara ha scritto:grazie Robyn, sei stato molto bravo. C'è da dire che la differenza non è poi così macroscopica (come pensavo), parliamo di una differenza % davvero minima.....soprattutto se si aggiunge il fattore "sgretolamento e compattamento" di cui soffre l'akadama a vantaggio della pomice, che nel tempo provoca senz'altro una perdita di capacità drenante.
il fattore che più importa secondo il mio modo di vedere e il costo,akadama cara...pomice molto meno e di questi tempi ....tolto un lato positivo della pomice se parliamo di concimazioni con organici a lenta cessione l'aka con il suo csc fa 4 a 0 alla pomice.....per non parlare poi del ph....,in giappone terra natia dei bonsai e dell aka ci sono vulcani e conoscono quindi bene anche loro la pomice,la usano poco....come mai....sorridi 
comunque voglio rifare il test che avevo fatto anni addietro e che mi dava come risultati che l'akadama manteneva molto di più l'umidità ,ma visto la prova di robyn il giorno forse avevo bevuto qualche mirto di troppo.... 

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Re: substrati inerti.....quale il più drenante?

Messaggio  Ospite il Mer 04 Set 2013, 15:15

giacomo58 ha scritto:
Chiara ha scritto:grazie Robyn, sei stato molto bravo. C'è da dire che la differenza non è poi così macroscopica (come pensavo), parliamo di una differenza % davvero minima.....soprattutto se si aggiunge il fattore "sgretolamento e compattamento" di cui soffre l'akadama a vantaggio della pomice, che nel tempo provoca senz'altro una perdita di capacità drenante.
il fattore che più importa secondo il mio modo di vedere e il costo,akadama cara...pomice molto meno e di questi tempi ....tolto un lato positivo della pomice se parliamo di concimazioni con organici a lenta cessione l'aka con il suo csc fa 4 a 0 alla pomice.....per non parlare poi del ph....,in giappone terra natia dei bonsai e dell aka ci sono vulcani e conoscono quindi bene anche loro la pomice,la usano poco....come mai....sorridi 
comunque voglio rifare il test che avevo fatto anni addietro e che mi dava come risultati che l'akadama manteneva molto di più l'umidità ,ma visto la prova di robyn il giorno forse avevo bevuto qualche mirto di troppo.... 

ciao giacomo... non so tu dove prendi queste informazioni.... ma non mi trovi molto d'accordo su quello che dici.... ripeto io non devo vendere niente ne ho qualcosa contrario sull'akadama o la pomice.... io le uso entarnbi è mi trovo benissimo......  
tutta questa discussinone è nata da una mia affermazione in un mio post... dove la chiara non era d'accordo... quindi ha voluto approfondire un dibattito per smentirmi..... cosi è nato questo post... sorridi per quanto riguarda i risultati del test può essere che dipenda anche dalla marca dell'akadama...(il sacco) in conmercio  ne sono di diversi... quindi presumo cave diverse composizione leggermente diversa... quindi può essere un fattore importante che può ribbaltare il test... 
invece per lo scambio cationico (csc) e del ph come fai a fare quelle affermazioni..... non ci sono analisi chimiche dell'akadama  che possano essere comparate con quelle della pomice... il ph è quasi identico.... per il csc della pomice è facile reperire una anlisi chimica... ma per l'altra no...

analisi chimica pomice......

 ANALISI CHIMICA MEDIA:

Ossidi
%
SiO2
62.5
Al2O3
17.5
K2O
9.5
Fe2O3
2.6
CaO
2.5
Na2O
2.2
TiO2
0.5
MgO
0.4

2) Ph: 6.5 – 7.0

3) SCAMBIO CATIONICO: 30 meq/100 g


ph akadama

pH: 6.5 – 6.9

ripeto io le uso entrambi è non mi interessa capire o dimostrare se una è meglio dell'altra....
perché comunque continuerò ad usarle....
io il mio test... lo fatto per dimostrare da dove nasceva la mia affermazione che diceva che "la pomice tratteneva meglio l'acqua è le piante del mio boschetto sembravano apprezzare" per me entrambi sono ottimi terricci... essenziali per la coltivazione di bonsai è prebonsai... entrambi con i loro pregi o difetti

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Re: substrati inerti.....quale il più drenante?

Messaggio  Ospite il Mer 04 Set 2013, 18:23

visto che sei un bravo ragazzo e ti presti a virtual e prove ti tiro le orecchie....risata appassionata se la pomice ha 30 di csc io mi faccio frate  allora akadama 35 pomice (quella buona,di lipari o greca12.....),(lapillo 30....)(kanuma 32)calcola che per avere un buon composto di miscele ben strutturate il csc deve essere trai 20 e 30, se non mi credi cercati in rete un'articolo del mitico bragazzi sul tema csc,(ecco da dove prendo le informazioni ....  ) .... 

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Re: substrati inerti.....quale il più drenante?

Messaggio  Giovanni 48 il Mer 04 Set 2013, 19:04

Moto soddisfatto del tuo test e rinnovo il bravo che ti avevo già' dato, inoltre hai smentito una mia affermazione  e cioè rafforza il commento che avevo scritto :

Pero' c'e anche da chiarire una cosa che ognuno di noi si porta dietro una cultura da quanto appreso da libri o Forum e spesso in questi 2 si propagano errori che divulgano in massa sempre per aver "letto " o sentito dire.  
Ora Fai una bella litigata sul valore CSC con Giacomo   ahahaha ahahaha 
No dai qua non si litiga era solo una battuta , siamo tutti Gentiluomini e non Buzzurri  

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Re: substrati inerti.....quale il più drenante?

Messaggio  giancarlo il Mer 04 Set 2013, 19:10

Devo dire che l'esperimento fatto da Roby e' stato molto interessante ed ha catturato l'attenzione di molti di voi.....

Io come Roby del resto, uso tutte e due le terre....e la mia esperienza mi ha portato a dedurre che la pomice asciuga prima dell'akadama, almeno questa e' la mia esperienza.......ed allora quando voglio essere piu' sicuro aggiungo sempre del terriccio universale...ma l'importante che ognuno di noi si trovi bene con un dato tipo di terriccio....e vada avanti....adesso con qualche informazione il piu' che Roby e gli altri ci hanno fornito....

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Re: substrati inerti.....quale il più drenante?

Messaggio  Simo. il Mer 04 Set 2013, 19:12

morboo ha scritto:
... perchè devi scadere di stile in questo modo ?
robyn77 ha scritto: ...
tho!!!! ciappate tutti!!!!    
   
Concordo... brutto arrogante che non sei altro! cartellino rosso 
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Re: substrati inerti.....quale il più drenante?

Messaggio  Simo. il Mer 04 Set 2013, 19:15

giacomo58 ha scritto:visto che sei un bravo ragazzo... 
Si, proprio un bravo ragazzo:



 

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Re: substrati inerti.....quale il più drenante?

Messaggio  Simo. il Mer 04 Set 2013, 19:19

In onore alla fiducia... quando torno dalla Giareda, riempio due vasetti da coltivazione (con fori di drenaggio) e ripeto la prova... qualcosa non torna (e non è questione di leggende metropolitane...

Giovanni 48 ha scritto:

Pero' c'e anche da chiarire una cosa che ognuno di noi si porta dietro una cultura da quanto appreso da libri o Forum e spesso in questi 2 si propagano errori che divulgano in massa sempre per aver "letto " o sentito dire.  
ma di esperienza personale)... Mica che l'akadama cede l'acqua per evaporazione e la pomice per sgocciolamento???!!! Neutral 

Ps Simo, il bastardo, non molla! Laughing Laughing Laughing
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Re: substrati inerti.....quale il più drenante?

Messaggio  Ospite il Mer 04 Set 2013, 20:13

Simone ha scritto:In onore alla fiducia... quando torno dalla Giareda, riempio due vasetti da coltivazione (con fori di drenaggio) e ripeto la prova... qualcosa non torna (e non è questione di leggende metropolitane...

Giovanni 48 ha scritto:

Pero' c'e anche da chiarire una cosa che ognuno di noi si porta dietro una cultura da quanto appreso da libri o Forum e spesso in questi 2 si propagano errori che divulgano in massa sempre per aver "letto " o sentito dire.  
ma di esperienza personale)... Mica che l'akadama cede l'acqua per evaporazione e la pomice per sgocciolamento???!!! Neutral 

Ps Simo, il bastardo, non molla! Laughing Laughing Laughing
io il mio test lo avevo fatto su vasi ovviamente con buchi  di drenaggio....,forse pensandoci bene qualcosa di importante cambia...sai aria che gira...dai simo teniamocelo buono   l'è on bravo fioeu

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Re: substrati inerti.....quale il più drenante?

Messaggio  Simo. il Mer 04 Set 2013, 20:21

Macchè Giacomo... quello se mi attraversa la strada lo schiaccio!  

Ps. tanto ho la casco ed un amico avvocato.
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Simo.
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Re: substrati inerti.....quale il più drenante?

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