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substrati inerti.....quale il più drenante?

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substrati inerti.....quale il più drenante?

Messaggio  Chiara il Dom 01 Set 2013, 12:50

Per non inquinare il post di Roby apro una apposita discussione su uno scambio di vedute contrastanti circa la capacità di trattenere acqua dei vari substrati inerti. Io sapevo che la pomice (di cui faccio largo uso) è più drenante e asciuga prima dell'akadama. Roby, invece asseriva il contrario. Se è così devo rivedere un po' di cose sul mio piano di coltivazione.....chiaro che l'aka si predilige su piante finite, ma per quelle in formazione ho sempre preferito pomice e perlite....

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Re: substrati inerti.....quale il più drenante?

Messaggio  alby94 il Dom 01 Set 2013, 13:24

Chiara ha scritto:Per non inquinare il post di Roby apro una apposita discussione su uno scambio di vedute contrastanti circa la capacità di trattenere acqua dei vari substrati inerti. Io sapevo che la pomice (di cui faccio largo uso) è più drenante e asciuga prima dell'akadama. Roby, invece asseriva il contrario. Se è così devo rivedere un po' di cose sul mio piano di coltivazione.....chiaro che l'aka si predilige su piante finite, ma per quelle in formazione ho sempre preferito pomice e perlite....
Ciao chiara
Su cosa vada meglio tra la pomice e l'akadama ci sono tantissime opinioni in proposito e ci vorrebbe più di un libro per contenerle tutte
Comunque i due substrati sono simili però tieni conto che l'akadama se non di ottima qualità nel giro di qualche mese ti ritrovi con un mattone mentre la pomice si degrada meno velocemente
Ed e' su questo punto che vorrei fare una considerazione
Te stai chiedendo tra pomice e aky dama quale dreni meglio
Secondo il mio punto di vista utilizza la pomice per il fatto che ti ho descritto sopra e poi e' anche più conveniente rispetto all' akadama
 
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Re: substrati inerti.....quale il più drenante?

Messaggio  kordonbleu il Dom 01 Set 2013, 17:48

preferisco la pomice in quanto ho trovato il materiale ideale e con questo ho quasi azzerato le perdite; quanto all'aka non ne sono entusiasta tende sempre a compattarsi, però lo uso per i miei aceri in difficoltà
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Re: substrati inerti.....quale il più drenante?

Messaggio  Chiara il Dom 01 Set 2013, 20:33

Ok ma, a prescindere dalle abitudini personali che sono comunque sempre influenzate dal clima e dall'ambiente in cui si vive, il mio dubbio è di carattere tecnico: quale dei due substrati drena meglio e si asciuga prima? vedo e prevedo 

Chiara
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Re: substrati inerti.....quale il più drenante?

Messaggio  Giovanni 48 il Dom 01 Set 2013, 22:53

Chiara ha scritto:Ok ma, a prescindere dalle abitudini personali che sono comunque sempre influenzate dal clima e dall'ambiente in cui si vive,  il mio dubbio è di carattere tecnico: quale dei due substrati drena meglio e si asciuga prima? vedo e prevedo 
Drenano bene entrambi , ma come già' detto l'Akadama nel tempo si sfalda ed il drenaggio diminuisce , cosa che non succede alla pomice.
Riguardo invece a chi trattiene più' acqua vince lAkadama che si asciuga piu' tardi rispetto alla pomice benvenuto 

Giovanni 48
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Re: substrati inerti.....quale il più drenante?

Messaggio  Chiara il Lun 02 Set 2013, 06:49

sorridi sorridi sorridi sorridi sorridi sorridi sorridi sorridi sorridi 
Robin77 avevo ragione io!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! sorridi sorridi sorridi sorridi sorridi 

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Re: substrati inerti.....quale il più drenante?

Messaggio  kordonbleu il Lun 02 Set 2013, 07:12

Giovanni 48 ha scritto:
Chiara ha scritto:Ok ma, a prescindere dalle abitudini personali che sono comunque sempre influenzate dal clima e dall'ambiente in cui si vive,  il mio dubbio è di carattere tecnico: quale dei due substrati drena meglio e si asciuga prima? vedo e prevedo 
Drenano bene entrambi , ma come già' detto l'Akadama nel tempo si sfalda ed il drenaggio diminuisce , cosa che non succede alla pomice.
Riguardo invece a chi trattiene più' acqua vince lAkadama che si asciuga piu' tardi rispetto alla pomice  benvenuto 
esatto, aggiungerei anche il lapillo che però trattiene pochissimo l'acqua ed è drenante al massimo
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Re: substrati inerti.....quale il più drenante?

Messaggio  Ospite il Lun 02 Set 2013, 07:28

Giovanni 48 ha scritto:
Chiara ha scritto:Ok ma, a prescindere dalle abitudini personali che sono comunque sempre influenzate dal clima e dall'ambiente in cui si vive,  il mio dubbio è di carattere tecnico: quale dei due substrati drena meglio e si asciuga prima? vedo e prevedo 
Drenano bene entrambi , ma come già' detto l'Akadama nel tempo si sfalda ed il drenaggio diminuisce , cosa che non succede alla pomice.
Riguardo invece a chi trattiene più' acqua vince lAkadama che si asciuga piu' tardi rispetto alla pomice  benvenuto 

giovanni questa tua affermazione.... è dettata da una tua esperienza personale non è certo universale... come le mie affermazione del resto... perché.... se non ricordo male tu coltivi le piante sul balcone.... quindi un posto molto arieggiato!!?? è normale che con un materiale che si sgretola molto meno dell'akadama quindi molto traspirante si asciughi prima della akadama (meno traspirante dopo solo pochi mesi) mentre io coltivo le piante circondate su tre lati da muri in una corte....circondati a loro volta... quindi molto meno ventilato è in queste  condizioni la pomice trattiene più della akadama... io potrei affermare il contrario.... ma rimangono solo esperienze personali.... come le tue del resto.... sorridi  nulla di universale.... saluti3 saluti3

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Re: substrati inerti.....quale il più drenante?

Messaggio  Ospite il Lun 02 Set 2013, 07:45

Chiara ha scritto:sorridi sorridi sorridi sorridi sorridi sorridi sorridi sorridi sorridi 
Robin77 avevo ragione io!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! sorridi sorridi sorridi sorridi sorridi 
linguaccia linguaccia linguaccia     

chiara io spero che il tuo interessamento non sia dettato solo dal fatto di che abbia ragione!!???   

io posso metterti questa scheda tecnica..... che spiega la percentuali di assorbimento  della pomice...


ASSORBIMENTO LIQUIDI:

Assorbimento liquidi
Acqua
100 – 110 g / 100 g pomice
Gasolio
80 – 100 g / 100 g pomice
Olio lubrificante
100 – 110 g / 100 g pomice
Benzine
80 – 100 g / 100 g pomice

come puoi vedere la pomice assorbe il suo stesso peso o più di acqua....
pur toppo per l'akadama queste percentuali tecniche non esisto qui in italia.... forse perché in giappone usano il loro terreno (akadama) quindi non si sono mai posto il problema....

io chiara ti consiglierei di farti le tue esperienza al riguardo cioè prova a coltivare due piantine uguali con sub strati diversi uno solo akadama una solo pomice.... cosi potrai regolarti di conseguenza per le tue coltivazioni....

p.s....  kordon... quello che tu affermi è un'altra esperienza personale è non universale.... perché il lapillo assorbe come la pomice se non di più.... anche a detta di altri... tra cui istruttori... saluti3 saluti3

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Re: substrati inerti.....quale il più drenante?

Messaggio  Chiara il Lun 02 Set 2013, 08:56

[quote="robyn77"]
Chiara ha scritto:sorridi sorridi sorridi sorridi sorridi sorridi sorridi sorridi sorridi 
Robin77 avevo ragione io!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! sorridi sorridi sorridi sorridi sorridi 
linguaccia linguaccia linguaccia     

chiara io spero che il tuo interessamento non sia dettato solo dal fatto di che abbia ragione!!???   

ovviamente con la battuta volevo solo invitarti al dibattito, che per me attualmente ha puro valore conoscitivo.....
Ho precisato anche io che la miglior soluzione per ciascuno sono le proprie esperienze personali, legate al clima e all'ambiente in cui si coltivano le proprie piante, però ritengo che criteri tecnici quali il drenaggio e la capacità di trattenere l'acqua (che, secondo me, sono intrinsecamente collegati tra loro) abbiano un carattere oggettivo che vale a qualsiasi latitudine.
Poi io continuerò a utilizzare la pomice, con cui mi sono sempre trovata bene (mescolata con perlite che a sua volta, sempre a quanto ne so io, trattenere più acqua della pomice).

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Re: substrati inerti.....quale il più drenante?

Messaggio  Chiara il Lun 02 Set 2013, 09:01

robyn77 ha scritto:
Giovanni 48 ha scritto:
Chiara ha scritto:Ok ma, a prescindere dalle abitudini personali che sono comunque sempre influenzate dal clima e dall'ambiente in cui si vive,  il mio dubbio è di carattere tecnico: quale dei due substrati drena meglio e si asciuga prima? vedo e prevedo 
Drenano bene entrambi , ma come già' detto l'Akadama nel tempo si sfalda ed il drenaggio diminuisce , cosa che non succede alla pomice.
Riguardo invece a chi trattiene più' acqua vince lAkadama che si asciuga piu' tardi rispetto alla pomice  benvenuto 
giovanni questa tua affermazione.... è dettata da una tua esperienza personale non è certo universale... come le mie affermazione del resto... perché.... se non ricordo male tu coltivi le piante sul balcone.... quindi un posto molto arieggiato!!?? è normale che con un materiale che si sgretola molto meno dell'akadama quindi molto traspirante si asciughi prima della akadama (meno traspirante dopo solo pochi mesi) mentre io coltivo le piante circondate su tre lati da muri in una corte....circondati a loro volta... quindi molto meno ventilato è in queste  condizioni la pomice trattiene più della akadama... io potrei affermare il contrario.... ma rimangono solo esperienze personali.... come le tue del resto.... sorridi  nulla di universale.... saluti3 saluti3
....e comunque non capisco perchè su un balcone la pomice dovrebbe asciugare prima dell'akadama mentre in un posto meno arieggiato l'akadama dovrebbe asciugare prima della pomice.....a parità di condizioni climatiche e ambientali il rapporto di umidità tra i due substrati non può variare.

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Re: substrati inerti.....quale il più drenante?

Messaggio  Ospite il Lun 02 Set 2013, 10:15

ciao ragazzi.... visto che la nostra chiara a sollevato questo dibattito.... io oggi ho voluto realizzare un piccolo test facilmente riproducibile anche per voi a casa... per chi non ritenesse attendibili le mie parole o documentazioni  .... inizio con il dire che la tabella delle percentuali di assorbimento della pomice da me postate non sono veritiere a meno che non si tratti di un tipo di pomice diverso.... sorridi 

chiara l' agriperlite è il materiale che assorbe di più l'acqua... mi trovi daccordissimo con te su questo... secondo il mio modesto parere se usi già la pomice in coltivazione io farei a meno dell'agriperlite....  è solo un mio punto di vista....

ripeto che per quale materiale asciuga prima.... è un discorso troppo ampio di variabili quindi e molto basato sulle proprie esperienze di coltivazioni... ognuno di noi coltiva le proprie piante in maniera diversa in luoghi diversi... ..

passiamo al test........

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Re: substrati inerti.....quale il più drenante?

Messaggio  Ospite il Lun 02 Set 2013, 10:46



come prima cosa...
ho preso dei bicchieri di plastica è riempiti con substrati diversi ma +o- con la stessa granulometria...

ecco i substrati



akadama



pomice



agriperlite



come secondo punto li ho pesati....

akadama...  141 g



pomice.... 81 g



agriperlite.... 24 g




dopo di che ho riempito i bicchieri di acqua coprendoli con in setaccino per farina... molto fine a modo che non uscisse fuori niente dei substrati... ma passasse solo l'acqua.... dopo circa 10 secondi (contato) ho scolato il tutto sempre con il setaccio per farina... ora calcolando il pese del prima è del dopo si puo calcolare in g quanto assorbe ogni singolo materiale....
ecco il risultato...

akadama....   bagnato 179 g



pomice....  bagnato 123 g



agriperlite... bagnato 79 g





in un secondo momento mi sono ricordato anche del lapillo quindi solo per curiosità eccolo....

lapillo  148 g



lapillo bagnato 185 g




conclusione.....

akadama 141 g bagnato 179 g = 38 g di acqua
pomice     81 g bagnato 123 g = 42 g di acqua
agriperlite 24 g bagnato   79 g = 55 g di acqua
lapillo    148 g bagnato  185 g  =37  g di acqua

come si può notare in ordine di assorbimento di acqua c'è:

1) agriperlite...
2) pomice
3) akadama
4) lapillo

spero che cosi si possa fare un pochino di chiarezza........  

saluti3 saluti3  alla prossima.....

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Re: substrati inerti.....quale il più drenante?

Messaggio  alby94 il Lun 02 Set 2013, 10:54

Chiarissimo come sempre Robyn
  
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Re: substrati inerti.....quale il più drenante?

Messaggio  orsoferito il Lun 02 Set 2013, 11:44

Una volta quando i materiali che Robyn ha elencato ancora non c'erano sul mercato, in trentino usavano il porfido triturato ed in pianura il ghiaino 3/6 triturato e lavato.
Questo due tipi di materiale essendo per niente porosi non trattengono minimamente l'acqua che entra ed esce istantaneamente dai fori.
Ora se a qualcuno serve un substrato che non trattenga l'acqua porfido e ghiaino sono l'ideale. saluti3 

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Re: substrati inerti.....quale il più drenante?

Messaggio  Simo. il Lun 02 Set 2013, 11:55

Credo che qui occorrerebbe fare una differenzazione tra: quantità d'acqua assorbita e capacità di rilascio (tempo d'asciugatura).

Sarebbe interessante vedere la tempistica d'asciugatura dei vari materiali nei bicchierini. Wink 

Ps. probabilmente, anche il tempo d'irrorazione con l'acqua (soprattutto in questo test, ma non solo) determina le differenze di capacità d'assorbimento. Penso che la struttura dell'akadama (argilla) impieghi più tempo ad "inzupparsi" rispetto a materiali più porosi.
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Re: substrati inerti.....quale il più drenante?

Messaggio  alby94 il Lun 02 Set 2013, 12:11

Ok rispetto ai tempi di asciugatura:
Supponiamo di avere due quantità uguali di akadama e pomice che sono state bagnate con la stessa quantità di acqua e si trovano nelle medesime condizioni ambientali
Tutti sappiamo che la pomice galleggia sull'acqua e ciò è dovuto al fatto che al suo interno sono presenti dei pori abbastanza grandi da contenere aria, i cosiddetti macropori
L'akadama, trattandosi di un' argilla al suo interno sono presenti dei pori ma sono più piccoli di quelli all'interno della pomice, questi sono i cosiddetti micropori
Ora quando l'acqua tende ad evaporare da un terreno, tende a liberare prima i macropori in quanto il sole per far evaporare l' acqua deve utilizzare meno energia rispetto a farla evaporare dai micropori
Quindi questo comporta che la pomice tende a perdere acqua più velocemente rispetto all'akadama

Questo in condizioni standard che difficilmente potranno realizzarsi in quanto concorrono svariate variabili che influenzano il substrato

 
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Re: substrati inerti.....quale il più drenante?

Messaggio  Ospite il Lun 02 Set 2013, 12:25

Simone ha scritto:Credo che qui occorrerebbe fare una differenzazione tra: quantità d'acqua assorbita e capacità di rilascio (tempo d'asciugatura).

Sarebbe interessante vedere la tempistica d'asciugatura dei vari materiali nei bicchierini. Wink 

Ps. probabilmente, anche il tempo d'irrorazione con l'acqua (soprattutto in questo test, ma non solo) determina le differenze di capacità d'assorbimento. Penso che la struttura dell'akadama (argilla) impieghi più tempo ad "inzupparsi" rispetto a materiali più porosi.
centrato e affondato,quoto  ,quello che conta alla fine e il tempo di rilascio ,mi e piaciuto il test di robyn , io però avrei lasciato almeno un ora i vari inerti in ammollo... poi una volta svuotati dall'acqua subito e dopo un ora gli avrei ripesati.....
l'inerte più drenante e non solo...per me e la graniglia di sabbia di fiume,pochi ne parlano(meglio cosi)ahahaha 

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Re: substrati inerti.....quale il più drenante?

Messaggio  Chiara il Lun 02 Set 2013, 12:53

Robyn.....tanto di cappello per il tuo esperimento, pur considerando le giuste osservazioni di Simone mi è piaciuto il tuo approccio alla "San Tommaso" felicefz 
Per rispondere ad una tua osservazione, mescolo alla pomice l'agriperlite soprattutto per alleggerire il peso dei vasi dato che ha un peso specifico decisamente inferiore rispetto alla pomice Smile

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Re: substrati inerti.....quale il più drenante?

Messaggio  jiraiya il Lun 02 Set 2013, 13:44

personalmente 'mi schiero' con Simone Smile Inoltre il test ha un fondo di 'errore' notevole: la dimensione dei grani è 'circa la stessa', il volume occupabile (interno del bicchiere) è il medesimo... e questo cambia notevolmente la realtà sperimentale (spazio saturabile... in sostanza la variabilità dello spazio tra i granuli è elevata). Il risultato è una differenza di ritenzione idrica ammontante a pochi grammi... che sia anche ascrivibile a quel 'circa'? sinceramente non lo so... boh!
portandovi la mia esperienza personale: uso moltissimo l'akadama e non ho problemi, nemmeno con questo temuto 'impaccamento' dopo la sgretolazione; gli aceri in akadama piena mi stanno benone, in pomice piena no; gli olivi/olivastri (un olivo e due olivastri) gradiscono enormemente la pomice piena mentre sopportano l'akadama; i ginepri in akadama pura vanno splendidamente, un mix di pomice e akadama (pomice un po' sotto al 50%) non da nessun problema (anzi: in inverno mi pare che aiuti l'akadama a trattenere la struttura granulare), ma le cacciate dei ginepri sono nettamente in favore della sola akadama.
Chiaro che il mio clima (30km nord di Milano) ha un'estate comunque un po' umida e assenza di correnti d'aria.

La perlite ancora non l'ho capita... la sto usando per le talee fatte nella scatola trasparente (l'avevo messa da qualche parte): trattiene molta acqua, ma par quasi sia tra gli spazi tra un granello e l'altro, tanto che inclinando la scatola si vede l'acqua muoversi (i fori di scolo li ho fatti eh...) che si porta dietro i granelli... ma di fatto ormai ci sono anche svariate radichette... non so.
L'unica cosa che ho capito è che non conviene molto fare talee di conifere (ginepro) insieme a latifoglie: due ginepri han preso una muffetta nero/grigiastra che le latifoglie non mostrano proprio. Boh!

Poi se ci si trova bene con l'una o con l'altra... bene così Smile

jiraiya
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Re: substrati inerti.....quale il più drenante?

Messaggio  Ospite il Lun 02 Set 2013, 16:46

Simone ha scritto:Credo che qui occorrerebbe fare una differenzazione tra: quantità d'acqua assorbita e capacità di rilascio (tempo d'asciugatura).

Sarebbe interessante vedere la tempistica d'asciugatura dei vari materiali nei bicchierini. Wink 

Ps. probabilmente, anche il tempo d'irrorazione con l'acqua (soprattutto in questo test, ma non solo) determina le differenze di capacità d'assorbimento. Penso che la struttura dell'akadama (argilla) impieghi più tempo ad "inzupparsi" rispetto a materiali più porosi.
ciao simo se vuoi posso portarti i bicchieri a casa tua.... cosi potrai personalmente ultimare il test controllando i tempi di asciugatura.... ogni 2/3 ore dovrai andare a verificare la direzione ed la velocità del vento... misurare la temperature ed l'umidità dell'aria ed infine misurare l'umidità all'interno dei bicchieri..... quando avrai terminato facci sapere i risultati.... Arigatò...
      risata appassionata

ok domani ripeoverò con l'akadama è la pomice tenendoli immersi per maggior tempo.... linguaccia 

in tanto vorrei dedicarti una canzone con tanto affetto.... credo che anche la tua dolce mogliettina (Roby) ti dediche frequentemente.....  sorridi     





ascoltala!!! te la dedico con tanto amore........    

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Re: substrati inerti.....quale il più drenante?

Messaggio  alby94 il Lun 02 Set 2013, 17:07

ahahaha ahahaha ahahaha ahahaha  dai povero Simo

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Re: substrati inerti.....quale il più drenante?

Messaggio  Simo. il Lun 02 Set 2013, 17:08

Roba da matti! Per rimanere in tema, lo diciamo alla Romana: a' rosicone!!! Laughing Laughing Laughing 
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Re: substrati inerti.....quale il più drenante?

Messaggio  Ospite il Lun 02 Set 2013, 17:33

Simone ha scritto:Roba da matti! Per rimanere in tema, lo diciamo alla Romana: a' rosicone!!! Laughing Laughing Laughing 
io sarò rosicone.... ma in tanto te....  e va e va  va avanti tu che adesso c'ho da fa.......          

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Re: substrati inerti.....quale il più drenante?

Messaggio  gimmino il Lun 02 Set 2013, 19:24

Ciao ragazzi/e...
Io stò cercando di unificare il substrato di tutte le mie piante nei vari stadi di coltivazione, cioè usare più o meno lo stesso materiale, pomice 100% nelle varie granulometrie e vi spiego la motivazione:
La struttura dei grani permette di rinvasare meno frequentemente che con altri terricci in quanto non si disgrega, e sappiamo tutti che il rinvaso causa stress alla pianta.
Consente una buona areazione alle radici (aria tellurica) sappiamo che per un buon sviluppo dell'apparato radicale c'è bisogno di questo.
Ha una buona capacità di trattenere l'acqua e rilasciarla gradatamente.
Il ph  può variare fra i vari tipi di pomice (chiara o scura) ma si mantiene su livelli accettabili, se ho da acidifacare aggiungo Kanuma ed in base alle essenze da coltivare, lapillo, kiryu ecc... ho eliminato completamente il tu.
Avendo una buona circolazione di aria scongiura anche attacchi fungini.

Il problema nasce sulla coltivazione, in quanto è totalmente inerte e va fatto un buon piano di concimazione di macro e micro elementi coadiuvati con acidi umici e micorrizze (io uso tutto rigarosamente organico)
Per quanto riguarda le innaffiature, ognuno dovrà regolarsi in base al suo sito, esposizione al sole, stadio di coltivazione della pianta ecc...
Va lavata accuratamente prima di essere usata.
Saluti Gimmi


Ultima modifica di gimmino il Lun 02 Set 2013, 19:52, modificato 1 volta

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Re: substrati inerti.....quale il più drenante?

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